“乌克兰人每天都在捍卫自己的自由”

十字周刊 ：您对俄罗斯入侵两周年有何感想？

奥莱克桑德拉·马特维乔克： 我相信2月24日对我来说将是一个和其他工作日一样的工作日。 国际活动通常与这个日期同时举办，我无疑会参加其中的一些活动。 你知道，当我们身处这场大战时……我们只是不知道我们是处于战争的开始、结束还是中间。 我们无法真正停下来思考这一切是如何开始的。 重要的是我们每天做什么来捍卫我们的自由和尊严。 并不是我强迫自己不去想过去的两年和所发生的一切，而是我们处在一场马拉松比赛中，我们必须以冲刺的速度去跑，我们没有时间停下来思考。

过去两年你发生了什么变化？

操作时间： 我生活中的一切都完全改变了。 我仍然无法用言语来形容经历如此规模的战争的经历。 你以前可以称之为正常生活的一切——上班、在咖啡馆见朋友、拥抱你所爱的人、周末与家人共进晚餐——所有这些都消失了，因为我生活在完全的不确定之中。 我无法计划未来的几天甚至几个小时。 我永远不知道下一次导弹袭击什么时候到来，什么时候停电……

生活在这场战争中意味着时刻为你所爱的人感到恐惧，因为没有安全的地方，因为有这么多平民在军队中捍卫我们的自由。 前段时间公布的一项民意调查显示，超过60%的乌克兰人在这场战争中失去了亲人。 战争正在敲响每一扇门。

自俄罗斯入侵以来，您经常出国为乌克兰发声。 有时候一定很超现实…

操作时间： 当俄罗斯军队试图包围这座城市时，我正在基辅，然后乌克兰军队将俄罗斯军队从基辅地区击退。 从此以后，就可以出国旅游了。 我必须这样做，因为与能够帮助制定国际司法机制的决策者会面也是我的工作。 但四月份我不想离开基辅，我有一种非理性的恐惧，如果我离开，当我想回来时，我的家乡将不复存在。

俄罗斯入侵后我第一次出国旅行是五月，去了挪威。 当然现在已经没有机场了，你得坐两趟火车，经过波兰，然后再坐飞机到华沙。 我记得在华沙街上看到这些人的感觉，我看到他们一边走一边微笑，这真是太痛苦了。 这与我们最近几个月所经历的情况形成鲜明对比，我感觉很糟糕，我告诉自己我不能留在那里。

快一年了，我也有了不一样的感受。 由于离开这个国家需要时间，几乎两天，我确保把我必须参加的所有活动和会议一个接一个地安排好，并且在返回之前我会进行至少五天的旅行。 在入侵的第一年里，在那四五天里，我有一种……发疯的感觉。 我看到人们边走边微笑，我告诉自己我出了什么问题，我必须回到基辅。 我回到基辅，在那里我对自己说不，我没有疯，我们确实处于这种可怕的境地。 我发现观察我们的心理反应是很有趣的，即使对我来说，即使我有这么多的经验。 自 2014 年以来，我一直在记录战争罪行，但我仍然花了几个月的时间才接受这个现实。

您在 2022 年 12 月在奥斯陆发表的诺贝尔和平奖获得者演讲中确认：“受攻击的国家如果放下武器就无法实现和平” 你指责西方有 “习惯于向独裁政权让步”。 为了什么 ？

操作时间： 战争并不是在2022年2月开始的。全面入侵是在那一天开始的，但战争，俄罗斯的侵略，早在十年前就开始了， 2014年2月。 这意味着我们已经有十年的战争经验了。 当我在 2014 年开始记录战争罪行时，我们是第一个向克里米亚、顿涅茨克和卢甘斯克地区派遣流动小组开展这项工作的人权组织。 绑架、性暴力案件、酷刑、杀害被占领土上的平民以及出于政治动机的刑事起诉。 这些都是人们被殴打、强奸、被砍断手指、被扯掉指甲、被电击折磨、被迫用自己的鲜血写下一些东西的可怕故事，这一切都在他们所爱的人面前……真正的地狱。

我们向所有国际组织、联合国、欧洲委员会、欧盟发送了报告，但一切都没有改变。 八年来，我们看到民主世界对被占领土上发生的事情视而不见。 这就是为什么我这么说，我知道对于乌克兰以外的大多数人来说，战争从2022年2月才开始。我知道多年来没有人关注被占领土上发生的事情。 我也知道占领不是和平，它只是另一种形式的战争。

您曾在其他场合呼吁向乌克兰提供军事支持。 作为一名呼吁武器的人权捍卫者，你觉得很难吗？

操作时间： 不，因为我相信我们必须问自己正义、法律是什么。 我拿起这支笔，张开手，笔掉到地上，这是自然法则，万有引力定律。 但这不是重点。 法治、法律并不存在于自然界中，而是我们的社会人为创造的东西，目的是使我们的关系更加文明、更加可预测、更加人性化。 当法律被破坏时，有时必须使用武力来纠正事情。

这就是为什么今天我们看到国际和平与安全体系在我们眼前崩溃。 因为这个旨在控制和捍卫这些国际规则的体系架构是由第二次世界大战的胜利者在上个世纪设计的。 苏联从未因其对其公民犯下的反人类罪而受到谴责或惩罚，它是这一制度的设计者之一，该制度向某些国家提供了非理性的优惠。 例如，联合国安理会有权在一个国家违反国际法时授权其使用武力。 但俄罗斯拥有否决权，因此可以瘫痪整个体系。 我们发现自己处于这样一种情况：我们拥有国际法体系、法律，但法律不起作用。 因为我们想要生存，因为我们不能依靠法律文书，所以我必须大声说，是的，我们需要武器。

2007年公民自由中心（CLC）成立时，您就加入了该中心。当时您24岁，那是乌克兰历史上相对平静的时刻，您当时担心什么？

操作时间： 我从教育开始，特别是人权问题。 当我们谈论我们现实的重大变化、我们国家的民主转型时，我一直认为仅仅通过法律或创建我们贴上“反腐败”标签的机构是不够的。” 我们首先要改变人们认知世界的方式，因为价值观永远比任何法律、任何制度都要强大得多。 这就是为什么我们首先致力于人权教育，特别是针对年轻人的教育。

但后来新总统 维克多·亚努科维奇 （2010年当选，编者注）， 完全被俄罗斯控制，开始建立垂直的权力。 我们的回应是成立了一个公民观察小组 Ozon，教导普通公民如何监督警察的行为。 就我们而言，我们开始记录和谴责全国各地的政治迫害案件。 当时我们已经习惯了与俄罗斯、哈萨克斯坦、格鲁吉亚、波兰的人权组织合作，所以我们知道事情会如何发展。

当时您在CLC兼职，在一家公司兼职律师。 是什么让你完全转向激进主义？

操作时间： 我来自一个贫穷的家庭，这给了我一个想法：最重要的是，我应该在商界成为一名成功的律师。 我是法学院最优秀的学生之一，所以我特别有信心，但我知道我也想为人们和我的社区做一些事情。 所以我就想把两者结合起来。 一方面，我将在银行业工作，另一方面，我将领导公民自由中心的教育项目。 然后维克托·亚努科维奇在 2010 年上台，我很快就明白我必须做出选择，如果我住在瑞士，这种将两者结合起来的想法也许会奏效，但在乌克兰这是不可能的。

当乌克兰银行协会主席出任最后一根稻草时 （Oleksandra Matviïtchouk 当时工作的地方，编者注） 组织新闻发布会批评总统的金融政策，称这些政策将导致国家陷入灾难。 第二天，税务警察突袭了该组织的办公室，并对总统处以 100 万格里夫尼亚（约合 9 万欧元）的罚款。 我告诉自己，在这个国家从事商业工作根本不可能，我应该集中精力捍卫人权。

您解释说，您对莫斯科吞并克里米亚以及 2014 年乌克兰东部冲突爆发后国际社会缺乏反应感到失望。

操作时间： 这不是失望，而是巨大的挫败感。 你正在和一位被非法抓捕和殴打时怀孕的妇女交谈，她因此失去了孩子，你知道她一说话，类似的事情就在随后查明的143个非法拘留中心发生。 国际社会没有采取任何行动来结束这种情况，而我也没有任何工具可以让我结束这种情况。 这让我感到沮丧，因为这表明我的工作毫无意义，报告和法律补救措施无法控制这种恐怖，无法保护人们。

俄罗斯入侵开始两年后，您还这么认为吗？

操作时间： 我是一个乐观的人，我在乌克兰为人权和人类尊严奋斗了二十年，如果你不乐观，这不是你二十年能做到的事情。 我相信法律、国际体系不起作用，但我相信这是暂时的。 我相信，我们可以共同努力——因为这个问题超出了乌克兰的范畴——恢复国际秩序，彰显正义，并向独裁领导人表明，他们不可能发动侵略战争而不受到惩罚。

我坚信我们的努力是有意义的。 这可能是因为我是在苏联持不同政见者的包围下长大的，他们向我提供了明确的证据，证明言语可以改变现实，即使短期内没有任何改变。 由于苏联异见运动遭到镇压，他们被送进监狱，被迫接受精神病治疗，有些人被杀害，所有人都失去了工作、事业和家庭。 短期内没有取得丝毫成果。 但今天我们知道，我们可以为我们的国家，一个独立的国家而战，因为在他们的时代，他们发出了自己的声音。 我们知道从长远来看他们赢了。

那么这对您来说是一项长期任务吗？

操作时间： 部分地。 乌克兰面临着长期战争的前景。 因为俄罗斯这些年逍遥法外，在车臣、摩尔多瓦、格鲁吉亚、马里、叙利亚、利比亚等国犯下可怕的战争罪行，而且从未受到惩罚。 这就是为什么他们认为他们可以做他们想做的事。 我接受这样一个事实：我们正在参加一场马拉松，结果可能不会立即感受到。

但我也知道正义有短期效果，我有一个指标可以表明这一点：当国际刑事法院发布 对弗拉基米尔·普京的逮捕令俄罗斯电视频道《今日俄罗斯》的导演出现在俄罗斯电视脱口秀节目中。 她很生气。 她说，我和一位俄罗斯将军谈过，这位将军担心国际刑事法院也会起诉他们。 她想知道： “他们为什么害怕？ 他们应该只是害怕输掉战争！ » 这就是正义的效果，证明它有效。 这就是为什么坚持这样一个事实如此重要：国际规模的犯罪没有时效，可以随时受到惩罚。

虽然对俄战争可能会持续很长一段时间，但您是否也担心该国境内的人权状况？

操作时间： 这并不容易，因为战争是毒药。 当我们谈论民主时，战争将我们拉向相反的方向。 民主化意味着权力下放，而战争则意味着权力集中。 民主化意味着权利和自由的增加，而战争则意味着，对于合法的安全问题，这些权利和自由受到限制。 例如，我们在这个城市实行宵禁，这是对我们行动自由的合法限制。 这是两种相反的趋势，无论在哪个国家，找到平衡点并将这些权利限制在必要的范围内都是非常复杂的。

作为人权组织，我们的职责是监督这种平衡。 当我们被俄罗斯轰炸时，当我们忙于生存问题时，讨论我们的内部问题也很复杂。 我这么说并不是为了找借口，而是为了表达问题的复杂性。 今天我们已经面临这一领域的问题，我们必须对自己诚实，识别这些挑战并找到解决这些挑战的最佳方法，平衡我们在这场战争期间所需的安全和我们未来所需的自由。

但我仍然乐观地展望未来，因为自由存在于乌克兰的DNA中，我认为每个人都明白我们为什么而战，每个人都明白，如果我们变得像俄罗斯一样，赢得对俄罗斯的战争就没有意义。 对我们来说，这一过程也极其重要： 加入欧盟谈判 已开始。 这只是第一步，将会很漫长，但它给乌克兰人带来了能量，是对专注于民主化进程的鼓励。

乌克兰今年将如何坚持？

操作时间： 毫无疑问，这将是非常困难的，每个人都这么说。 不幸的是，我认为这个问题的答案并不取决于我们，而是取决于国际社会。 我们正在目睹一个独裁联盟的形成，叙利亚在联合国大会上支持俄罗斯，中国帮助俄罗斯规避制裁并获得西方技术，伊朗向莫斯科提供无人机，韩国朝鲜发射了超过一百万枚炮弹。 独裁政权彼此不喜欢，但他们自然会互相支持，因为他们有共同点，将人民视为其政权的工具，他们剥夺了人民的所有尊严、所有权利和自由。

与此同时，我们看到，在美国，乌克兰问题正在成为选举年的政治对抗话题，不诚实的政客正在利用我们的悲剧作为政治工具。 我们需要负责任的政治家来解释，帮助乌克兰赢得这场战争不是慈善行为，而是对每个人安全的投资。

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为什么她

我们刚在距基辅独立广场不远的 Oleksandra Matviïchuk 办公室里坐了几秒钟，警报就响起了。 还有一点——自俄罗斯入侵开始以来，首都的空袭警报已经响了近 1000 次。 这位 2022 年诺贝尔和平奖获得者坚持留在乌克兰基辅，正是在这座战争之城，她向我们讲述了十年来她为记录俄罗斯战争罪行和捍卫乌克兰民主而进行的斗争。 奥莱克桑德拉·马特维乔克 (Oleksandra Matviïtchouk) 说话的声音很细腻，有时会因为情绪激动而断断续续。 她的话语是一位经验丰富的人权捍卫者的口吻，充满同理心，有时还为她才十年才注意到的国际体系的无效性感到沮丧。 由于乌克兰现在面临着长期战争的前景，同时西方的关注度也逐渐减弱，因此这个词显得更加有价值。

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作为旁白

日期

1983 年 10 月 8 日 出生于基辅

2007年 她刚刚从基辅塔拉斯舍甫琴科大学法律专业毕业，加入同年创建的公民自由中心。

2022 年 12 月 她领导的公民自由中心获得了诺贝尔和平奖。

有个性

叶夫亨·斯韦尔斯蒂乌克

“世界上有很多人的行为激励了我，我很幸运有这样的人在我身边。 其中一位是我的老师、哲学家、持不同政见者和前苏联囚犯叶夫亨·斯维尔秋克（Yevhen Sverstiuk）。 他说过 ”即使一个人独自在田野里也是战士”（参考斯拉夫谚语，“独自在战场上的人不是战士”，编者注） 以及“我“英雄不会长久”，每个人都必须支持机构。 当我看到普通人为保护我们的自由和尊严免受俄罗斯侵略而做出非凡的事情时，我尤其有这种感觉。 »

一件艺术品

战争与正义的笔记本。 看女人，看战争 （《战争与正义日记：观察女性观察战争》），德·维多利亚·阿梅丽娜。

“如果你换个时间问我，我可能会分享我对古典文学的热爱，因为我从小就读了很多书。 但目前，只有一本书真正引起我的共鸣：我的朋友维多利亚·阿梅丽娜的书。 维多利亚是战前的一名作家，从入侵一开始，她就致力于记录战争罪行并收集战争期间妇女、平民、士兵和志愿者的故事。 去年夏天，维多利亚在克拉马托尔斯克的一次俄罗斯导弹袭击中丧生。 他的书即将出版，我真诚地希望全世界都能喜欢这些故事。 »

一个地方

波迪尔区，基辅

“我出生在波迪尔，那仍然是我住的地方。 我总是试着找几个小时去那里，安静地坐在我最喜欢的咖啡馆的角落里看书。 俄罗斯入侵的第一天，当我们准备离开公寓时，我丈夫在锁门之前停了下来。 他看着我，告诉我我们在这所房子里度过了美好的时光。 我没有回应，我很害怕再也见不到我的丈夫，再也见不到家了。 »