可持续性不仅仅是一句口号。采访 Paolo De Nardis

综合指数 — 罗马圣皮奥五世政治学院院长、罗马大学传播与社会研究系社会学名誉教授， 保罗·德·纳尔迪斯 已经处理了以下问题 可持续性，强调了这一类别如何在 20 世纪 80 年代这一阶段引发了公众讨论，当时新自由主义模式加速发展，社会权利开始消退，因此有必要重新平衡。我们的反思始于在日益激烈的数字可持续性辩论中重新提出相同对比的可能性。

“数字化可持续性看似新事物，但我们从 80 年代末就开始谈论它了，包括数字化城市、数字化世界，当时由于数字鸿沟问题，这在意大利还是一个禁忌话题”，德纳迪斯说道，“数字化无知的问题不仅关系到弱势和贫困阶层，即使在上层阶级中，数字化素养也还处于起步阶段。 这一主题尚未进入政治议程，也未进入社会科学（包括经济学）的词汇表。一旦进入，它似乎就陷入了将人类学层面降低为单纯经济问题的计划”。 “因此，在 2008/2009 年经济大危机的创伤过去之后，这一问题进入政治议程并非巧合，在此之前，主流观念中，新自由主义是唯一可能的出路”，这位老师继续说道，“这种只关注经济成分只会鼓励人们不担心其他事情的态度。正如我在其他场合已经说过的那样，如果可持续性基本上想要拯救新自由主义，那么很难在生态和环境数字化领域耕耘”。

“话虽如此，”德纳尔迪斯强调道，“从数字化的角度来看，我不知道与 35-40 年前的意大利相比，我们有多大程度的改善。最新的 Eurispes 报告给出了令人印象深刻的贫困数据，Censis 也是如此。贫富差距大幅扩大，富人的数量越来越少，穷人的数量越来越多，穷人甚至开始吸收曾经被定义为中产阶级的阶层。在这些假设下，可持续性并不能实现全面改善。至于数字化问题，拥有一台通常是一次性的设备是不够的。所有这些技术化和数字化使这个地区的生活环境更加可持续，但我们的这些选择对其他地方也有影响。让我们想想对童工的剥削。钴是我们智能手机的基本组成部分，由刚果民主共和国的儿童开采，正是其开采特性需要使用童工。 当我们以儿童灭绝为代价实现可持续发展时，我们还能谈论可持续发展吗？如果我们想实现真正的可持续发展，我们需要质疑生产模式，从彻底重新分配资源开始。

在这种背景下，数字可持续性的定义是什么？

“数字可持续性是合理化生产系统的最佳方式，它不仅在经济方面，而且在环境和社会方面，都能消除其最不合理和最消极的方面。这是一种鼓励形成数字文化的能力的模式，这种文化越来越多地被用作实现目标的手段，但永远不会成为目标本身，除了年轻一代和非常年轻的一代所犯的错误之外。因此，从基础教育的角度来看，培训在这个意义上是至关重要的。”

您是否认为，不仅在机构和商业框架中，而且在更广泛的公民社会中，人们对可持续性与数字化之间的关联有了足够广泛的认识？

“请原谅我出于理性的悲观主义而直言不讳，但不幸的是，当一个短语成为口号时，它就有可能成为时尚，而时尚则有可能使某些行为变得困难，甚至不加批判。有些人意识到了这一点，但做出彻底的跨越总是困难的，最重要的是，所有这些都有可能成为一种被贴上认可的标签。一个典型的例子就是所谓的漂绿。”

政治和企业需要采取哪些必要措施来推动以数字可持续性为导向的文化？学术界在此过程中可以发挥什么作用？

“学校和学术界在成人数字教育中无疑应发挥一定作用，这意味着不仅要提供技术基础，还要提供对新公民身份的认识。所有层面的参与——咨询、决策和控制——都是至关重要的，因为缺乏参与会造成民主赤字。民主不仅意味着每五年进行一次投票，还意味着激活所有参与渠道。从这个角度来看，第一共和国政党制度的崩溃绝对是一种罪恶。不再有中间机构可以激发参与并回应问题和利益。如果政治沦为行政管理，它就会变得枯燥乏味，很自然地委托给他人。这是我们整个西方世界正在经历的危险的民主赤字，陷入民粹主义，这被理解为公民社会和政治社会之间调解的侵蚀，以及由此带来的所有损害。由于对政治的不满，我们冒着技术素养最大化的风险，但却成为臣民。”

您曾强调环境可持续性问题如何导致新的社会学范畴的发展。这也适用于数字可持续性吗？

“我列举三个。包容性，在面对移民潮时进入了词汇表：数字化应该包括包容性。韧性，自拉奎拉地震以来得到了推广。而可持续性这一类别，我们没有谈论过，它不存在，它被视为理所当然。”

是否存在过时的类别？

“我提到了另外三个我们倾向于从社会科学词汇中删除的类别：社会功能类别、夫妻地位/角色概念，因为我们越来越多地谈论宏观结构，最后是社会冲突类别。今天我们谈论社会愤怒，这可能是年轻人的愤怒，也可能与由绅士化引发的穷人之间的战争有关，在罗马这样的城市，绅士化将新形式的贫困扫除了 GRA 构成的新墙的范围之外，而没有在服务和基础设施方面提供必要的支持。如果冲突的概念消失，剩下的就只有抗议、愤怒，这些暴力的包袱常常让我们忘记日常公民生活是什么。我们需要有新的社会学想象力，并发明新的类别，以解释和解释新千年的这些悲剧，从车祸增加到工作中死亡。”