“海牙的情况相当糟糕。特别是针对女性，”即将离任的部长斯考滕在离开海牙政坛前表示

46 岁的卡罗拉·斯考滕 (Carola Schouten) 正和她的发言人坐在海牙马利维尔德 (Malieveld) 边缘的 poffertjes 餐厅里，离她的工作地点很近。现在是早上，周围一片寂静。谈话结束后，她说她稍后会点 poffertjes。

副总理兼即将离任的贫困政策、参与和养老金（基督教联盟）部长斯考滕周二被传唤到众议院参加每周质询时间。然后，她必须在内阁隔间内观察投票情况一小时。众议院的规则规定了这一点。斯考滕：“然后你花一个小时环顾四周，思考发生的一切。我在众议院待了六年半，在内阁待了六年半。这些都过去了。”

你在想什么？

“2011 年是我担任国会议员的第一年。我记得我通过了三项议案，但这些议案并没有多大意义。整个秋天我都投入了大量时间。有一天，我和当时的党魁阿里·斯洛布坐在众议院餐厅里。我说，‘我为什么坐在这里？我什么也做不了。’他说：‘等着瞧吧，总有一天你也可以实现不可能的事情。但那时你必须认清正确的时机。’”

那件事发生了吗？

“这次谈话后不久，2012 年 4 月，吕特一世内阁垮台 [van CDA en VVD, met gedoogrol voor de PVV]……我们最终作为一个小反对党坐到了谈判桌前。然后突然间，我们被纳入其中。”她的政党基督教联盟在内阁即将离任期间，需要政府政党 VVD 和 CDA 的支持。以便在经济危机中找到多数。基督教联盟可以提出要求，例如关于赌博的要求。“我一直反对赌博市场的自由化。这项法律似乎早就解决了。但我想：这真的会对很多人产生负面影响，这项法律必须废除。而且它奏效了。在那之前，海牙的气氛是：哦，是的，基督教联盟又在喊什么了，很好。突然间，我接到了各种说客的电话，我不知道有这么多。”

那是权力的气息吗？

“我不会这么称呼它。当你有影响力时，你就会学习。这就是政治。”

您觉得海牙方面重视您吗？

“我刚进议会时，支持希腊是欧元危机中的一个议题。我在财政委员会中采取了不同的立场：我想取消希腊人的债务。这很引人注目。我注意到，这样的委员会有一种机制在发挥作用。一种猴子摇滚。就像：你刚进来就喊出不同的东西，你是谁？如果你年轻，意见不同，每个人都会大惊小怪……”

女人说话声音高的时候，她很情绪化。男人说话时，她很热情。我知道女人会说：我不这么认为

如果你是女性呢？

“是的，那个委员会里只有男性。”

这种事经常发生在你身上。

“是的，不仅仅是在那个委员会。2017 年，在吕特三世组建内阁期间，我是会议桌上唯一的女性 [met VVD, CDA, D66 en ChristenUnie]我记得在吕特二世内阁的一次谈判中，我曾与大约十八到二十名政客和公务员坐在一起。全是男性。一位政客（我不说他是谁）问荷兰还剩下多少养家糊口的人，结果这个数字急剧下降。好吧，他说，那么荷兰的解放工作进展得相当顺利！然后我说：对不起？看看你周围。”

海牙为何是这样一个男人的世界？

“这里的情况相当艰难。尤其是对女性而言。当我们提高声音说话时，我们会情绪激动。男性则会充满激情。我理解女性会说：我不想那样做，那太丢脸了。而且你是一个公众人物，人们经常会根据你的外表来评判你。”

这也经常发生在你身上吗？

“我第一次参加脱口秀节目是在 克内维尔和范登布林克，我在内容上非常努力。但社交媒体上的绝大多数帖子都是关于我的外表。我穿什么。我的眼镜。是的，我的眼镜一直是一个热门话题。”

你在意这个吗？

“我不再看社交媒体上的评论，否则我会生气。我没有心情看这些。我想做好我的工作。”

你不再戴眼镜了。

“是的，我戴了隐形眼镜。不过我想，我的调整就到此为止了。”

几年前，内阁中的女性成员表示，首相马克·吕特对她们区别对待。他让她们很少说话。

“是的，我知道那次讨论。很多女性都有过这样的经历。我自己从来没有遇到过太多麻烦。作为副总理，我也坐在特雷夫斯大厅的正对面。所以我更容易与他取得联系。他本人也说他必须多加注意。”

卡罗拉·斯考滕 (Carola Schouten) 是吕特前两届内阁的部长。在吕特三世内阁中，她负责农业，而在本届内阁中，她负责扶贫政策。基督教联盟一直是联盟中最小的伙伴。

了解您的人说，您有时会担心自己作为一名政治家是否能改变现状，是否能带来持久的改变。

“石头？我在一些领域取得了一些成就。政治上的人性形象已经发生了改变。”

在您的政治生涯之初，您对自己取得的第一项重大成就感到满意：阻止了赌博市场的自由化。现在您辞去了部长一职，而全国却充斥着赌博广告。

“这是正确的。”

很疼吗？

“当然。因为后来才实行了自由化。我无法阻止。在政治上，有时你真的可以有所成就。但你也必须始终意识到，总有一天你会再次成为少数派，一切都不会按照你想要的方式发展。我可以接受这一点。但就赌博而言，这非常成问题。我一次又一次地看到这种情况，它让年轻人陷入困境。”

您说您帮助改变了政治中人性的形象。我们在哪里看到这一点的体现？

“在法律和法规方面，我们已经不再认为人是完全理性的存在，可以监督一切。在我的领域，贫困和债务政策也是如此。我一直觉得这种形象很奇怪，它导致了严厉的政策。当我们加入政府时，我们开始在内阁中深入讨论这个问题。”

您与相信个人力量的马克·吕特的讨论是否很复杂？

“我们确实经常谈论这个问题，比如关于负债的人。我问：难道不是也有人无辜地陷入困境吗？你也可以这样看待这个问题吗？有时，比如 2017 年联盟成立时，我们真的能够更深入地了解情况。这很好。那还是一个一切都被看作欺诈的时代。这种形象已经慢慢倾斜了。”

但许多人会想到吕特内阁的福利丑闻、不信任政府和格罗宁根天然气开采。这种洞察力来得及时吗？

“不，我不这么认为。我经常对这些津贴感到疑惑：为什么我自己没有看到呢？当我进入内阁时，我成为了农业部长，但我仍然觉得难以理解，为什么我没有看到这一点。所以不，那不是及时的。我真的希望能阻止它。”

你什么时候应该看到它？

“2017 年，国家监察员就此事写了一份报告，当时我们正在组建，处于一种封闭的状态。我错过了那份报告。”

你是否常常回想起那一刻？

“是的，经常。”

这对你来说有压力吗？

她想了一会儿。“我并没有整天想着这件事。但当我来到众议院时，我把为那些没有发言权的人或处于弱势地位的人挺身而出视为自己的使命。好吧，你希望这一点有多清晰？但我没有看到。”

这就是为何近年来许多选民不再支持执政党的原因吗？

“好吧……我们这里就在马里维尔德旁边。” 2019 年，农民在马里维尔德抗议斯考滕担任部长期间必须实施的氮肥计划。政府受国务委员会的命令减少氮排放，这对农业产生了重大影响。在接下来的几年里，这个地方成了新冠示威活动的发生地。”

当您看到马利维尔德时您会想到什么？

“特别是2019年10月的第一次农民示威游行。那是一段艰难的时期，社会紧张局势加剧。”

联盟内部也存在重大分歧。

“是的。奇怪的是：国务委员会关于氮的裁决早在六个月前就已作出，但其意义直到很久以后才明朗起来。内阁也是如此。我说：这是一个非常重要的声明，我们必须采取行动。当事情逐渐明朗，我们必须停止发放各种许可证时，一团毒药就出现了。”

您指的是 D66 国会议员 Tjeerd de Groot，他说牲畜数量应该减半？

“当你这么说的时候，人们听到的是：农民必须减半。在政治上，我们经常以一种不利于解决问题的方式制定计划。”

我问吕特：有些人不是因为自己的过错才惹上麻烦的，对吧？你也可以这样看吗？

您认为该声明加剧了荷兰的两极分化吗？

“我一直试图让我的陈述清晰明了。烤甜面包卷是没有意义的。但你必须让人们参与你的故事并愿意倾听。”

您离开海​​牙之后，这在海牙政坛还有可能实现吗？

“政治已经变得强硬起来。现在众议院辩论的内容是……当我坐在众议院时，Geert Wilders 正在说‘做个正常人吧’。当时我们完全被震撼了，这是它的开场 NOS 新闻”

您认为可以采取一些措施来改变这种僵局吗？例如围绕加沙冲突？

“我曾两次参加由一个名为‘和平战士’的组织在以色列举办的会议。”斯考滕曾在以色列生活过一段时间，有一个有一半以色列血统的儿子，她独自抚养他长大。“他们纪念那里冲突中的以色列和巴勒斯坦受害者。这非常令人感动。我第一次去那里的时候，台上有两个女人，一个是巴勒斯坦人，一个是以色列母亲。她们都在哭，因为她们都失去了一个孩子。她们最能理解对方。这就是我一直试图记住的形象。不断努力相互理解、不断相互交谈是多么重要。我也真心希望新内阁能够取得成功。他们为荷兰的每个人服务。”

您认为这个内阁会成功吗？

“我目前还不能对此发表任何评论。我们的工作也是，不是吗？让人们明白，你们必须继续见面，必须继续交谈。我们很多时候都无法做到这一点。在疫情期间，我们作为一个社会已经疏远了。因此，每个级别的政治家的任务都是倾听和批判性地思考自己。”

您担任鹿特丹市长后会很快这么做吗？您对此感兴趣，这是公开的秘密。

“我希望鹿特丹能有一位好市长。这是一座很棒的城市。诚实，不加修饰。我真的很喜欢住在那里。”

你支持费耶诺德吗？

“我们家有点分裂。我儿子是费耶诺德的铁杆球迷，我更支持斯巴达。我的博士论文就是关于斯巴达的，他们赢球的时候我总是很开心。”

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