“要在不完美的欧洲和不存在欧洲之间做出选择，我永远会选择欧盟”

La Croix：您如何分析欧洲选举中预期的低参与度以及我们在整个欧洲大陆观察到的国家退出现象？

红衣主教让-克洛德·霍勒里奇： 我们已经习惯了欧盟。 我们不再意识到这个政治制度的好处及其背后的意愿。 结果，我们往往忘记民主是宝贵的，并且必须得到支持。

与此同时，我们的大陆正在经历一场危机。 一些经济体正在经历停滞，人们对经济转型的恐惧已经形成。 显然，欧洲和西方不再是世界的中心。 从这个意义上说，乌克兰战争是一个启示：西方无法建立一个针对俄罗斯的全球联盟。 在复杂的世界中，民粹主义给出了简单的解释，这与那些害怕失去自己身份的人产生了极大的共鸣。

八十年前，欧洲的建设显然是一个基督教项目。 今天，一定数量的信徒、天主教徒受到民粹主义投票的诱惑，而你们对此予以谴责。 你怎么解释？

J.-CH： 这是欧洲基督教和天主教衰落的政治后果。 因为这是一个事实：基督徒现在在欧洲只占少数，而且在未来几年会更是如此。 在政治上，这导致了思想的缺乏。

您认为欧洲唯一可能的理想是基督教吗？

J.-CH： 不，我不是这么说的。 今天，很大一部分人都持有一些理想，例如在生态领域。 此外，这些都是我所认同的理想，因为这是拯救人类的必要条件。 但全球化等其他理想却得到了一小部分富有且知识分子资产阶级的支持。 至于各个社会党，在许多国家，他们已经开始进行社会而非社会的改革。

欧洲理想的部分原因是欧洲大陆上基督徒占多数，他们承认自己是开明的基督教。 该联盟的创始人，特别是罗伯特·舒曼和阿尔西德·德·加斯佩里，也是两位坚定的天主教徒。

今天不再有舒曼或加斯佩里了吗？

J.-CH： 老实说，我什么也没看到。 当然，近几十年来社会发生了很大变化。 但除此之外，舒曼和加斯佩里都是政治家。 今天我们有政客。 政治家没有信念：他们阅读民意调查并根据民意调查调整他们的想法。 这是一个巨大的错误，我在国家层面和欧洲层面都看到了这一错误。 政治争论已退居二线。 今天，那些领导我们的人不再有脊梁骨。

欧洲主教通过 Comece* 呼吁投票给亲欧洲政党。 他们在自己的角色中吗？

J.-CH： 如果我必须在两个相对的邪恶之间做出选择，一个是不完美的欧洲，一个是不存在欧洲，我将永远选择欧盟。 到目前为止，没有欧盟将是最糟糕的选择。

这并不妨碍我们对某些观点进行批判性的审视，例如性别理论的某种概念，它已经变得流行，每个人都在重复它，但实际上并不知道它是什么。 有时我也有这样的印象：我们是由公务员统治的，他们强加了与其社会学事业相符的愿景。 这是民主危机的迹象。

当谈到堕胎时，可悲的是，像我们这样富裕的社会找到了杀死未出生婴儿的唯一解决方案。 历史将会审判我们。 至于新的欧洲移民协议，这是一场灾难。 我们忘记了男人的权利。 当然，我们不可能容纳所有移民。 但我们对待人必须始终承认他们的人格尊严。

今天欧盟的理想应该是什么？

J.-CH： 它应该是尊重人们并与其他文化进行对话。 在非洲，法国的政策是灾难性的。 英格兰也没有做得更好。 我们今天正在付出代价：他们不再相信欧洲价值观。 然而，我们仍然像教师与学生一样与他人交谈。 如果欧洲再这样下去，就会被人憎恨。 这不一定是一个分享其他国家立场的问题，但至少要认识到欧洲只是其他参与者之一。

我们看到欧洲各地民粹主义政党的崛起，其中包括宗教当局的支持。 您如何分析这一现象？

J.-CH： 一些宗教领袖将这种民粹主义视为拯救欧洲的一种方式。 我认为他们大错特错了。 他们总是认为教会应该向政客指示他们应该做什么。 他们不明白它不再那样工作了。 平信徒、受洗者非常清楚该做什么。 他们不需要我告诉他们。

此外，他们对社交的一切都不感兴趣。 虽然他们似乎对家庭和性充满热情。 这么多神职人员对性如此感兴趣仍然很奇怪。 这一直让我很感兴趣。 这一切都让他们非常担心。 这正是欧盟的不足之处。 因此他们结成的联盟既不健康也不神圣。

至于俄罗斯，我认为这违反了西方对乌克兰的政策。 但从那时起，我们开始接受男人被杀、女人被强奸、死亡和毁灭的事实。 我们回去了。 战争不是政治手段。 教会应该强有力地这么说。

您认为欧洲是否存在某种形式的法西斯主义卷土重来的风险？

J.-CH： 它已经在那里了。 我不想冒犯意大利，但那里的执政党是后法西斯主义的。 这让我感到害怕，尤其是因为我来自一个每个人都参加抵抗运动的家庭。 当我还是个小男孩时，我就听说过有关第二次世界大战的故事。 我是聆听、影响和教育这场战争第一手见证人的最后一代人。

基督教仍然是欧洲计划的资源吗？

J.-CH： 让我们想象一个新的。 历史告诉我们，少数群体如果有明确的想法，就可以改变历史。 看看俄罗斯革命：苏联人在俄罗斯形成了少数派，但却说服了社会的其他人。

就基督教而言，它具有历史的力量。 但如果他用这股力量说我们要回去，那就没人会感兴趣了。 今天，欧洲项目应该包括团结起来确保正义、和平和生态正义。 我们必须制止这种疯狂的气候变化，它会导致与战争一样多的人死亡。 梵蒂冈二世的天主教有能力进行对话。 没有对话，什么也做不了。

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与教皇弗朗西斯关系密切的红衣主教

1981年。 进入耶稣会。

1990年。 被任命为牧师。

1994 年。 返回东京。 值得注意的是，他将担任日本首都耶稣会大学的副校长。

2011年。 任命为卢森堡大主教，返回欧洲。

2018-2023。 担任欧盟主教委员会 (Comece) 主席，该组织代表来自布鲁塞尔的欧盟各地主教。

2019年。 由教皇弗朗西斯任命为红衣主教。

2021 年。 主教会议总报告员。

2023 年。 红衣主教委员会成员，为教皇提供建议。