历史学家哈维尔·莫雷诺·吕松 (Javier Moreno Luzón)：“尽管有各种说法，但机构仍会抵制”

他是马德里康普顿斯大学思想史、社会和政治运动史教授，他声称自己的老师充满智慧并致力于历史学家职业，例如桑托斯·朱利亚、何塞·阿尔瓦雷斯·洪科和梅赛德斯·卡布雷拉。 他与他们有着共同的品质：写作，它描述所发生事件的严谨性，也使用了当前文学的句法论证其中现在在书店里出售的这本书就是一个例子，是他关于唐·胡安·卡洛斯的祖先和现任君主费利佩·德·博尔邦的著作。

历史学家的特权应该是他知道发生了什么并凭直觉知道将要发生什么。

我们在某种程度上知道发生了什么。 我们完全依赖于资料来源、过去留给我们的痕迹以及我们审问它们的工具。 但每个历史学家都会提出问题并得出不同的答案，甚至存在代际差异。 这就是为什么历史永远不会被书写完毕。 这导致了史学辩论和不同的解释，具体取决于我们在调查时使用的理论和概念。 现在我们使用以前无法获得的口头资料，或者我们求助于大众媒体。 历史总是在发展，我们不知道究竟发生了什么。 我们所做的就是根据我们可以验证的内容构建合理的解释。

如果今天有人问你发生了什么事，你会回答什么？

很多事情都在同时发生。 也许我们作为事件的主角和见证者，无法冷静地描绘出一幅图景。 目前，我们不知道什么将占主导地位，也不知道哪种趋势将占上风。 此外，我认为混乱占主导地位。 准确地说，社交网络并没有让我们的愿景更加清晰，反而带来了混乱。 这取决于我们所指的内容：政治、文化、地球的某些地区或气候变化、文化趋势或地缘政治等全球问题。

我们两个人正在西班牙宪法日交谈。 这个精确的时刻对你来说意味着什么？

我要说的第一件事是，不幸的是，1978年的全民公投宪法公投日并没有成为西班牙的国定假日。 社会党提出了这一建议，但在80年代中期，它于10月12日强制实施，因为发现美洲五百周年即将到来。 当时政府中的社会党人认为接受中右翼的提议是个好主意。 国庆节具有一定的重要性，因为它标志着我们想要共同纪念的价值观，因此它们可以成为我们政治共同体（通常是国家）共存的基础，尽管并非总是如此。 那是10月12日而不是12月6日，这是一个错失的机会，因为10月12日指的是一个非常古老的故事，它暗示了美国史诗，而发现号的壮举并没有凝聚力而是分裂的，所以它是非常有争议的我们应该夺回过去。 因此，庆祝宪法并不是官方日历上最重要的事情，如果是为了维护公民的共存，以多元化和民主等价值观来维护公民的共存，而不是立足于荣耀的记忆。 帝国主义者和征服英雄。 因此，我们西班牙人会更加明确地把赌注押在公民和政治基础上，而不是民族或文化成分上。

在您关于阿方索十三世的书中，您收集了内战后君主流亡期间西班牙驻罗马大使的一句话。 他所说的话现在也在费拉兹街的极端示威活动中重复出现。 现在有人说“西班牙已经破碎”，大使谈到“西班牙的存在受到了损害”。 到底发生了什么，让西班牙成为一个具有可塑性的国家？

我相信，我们正在见证西班牙民族主义复兴的另一幕，这一幕自20世纪末以来就已出现，但在我看来，自20世纪90年代以来，它经历了非凡的发展。 过程 加泰罗尼亚独立运动。 这是极右势力增长的主要引擎，极右势力还具有其他因素，例如仇外心理和反对女权主义或民权进步。 给 Vox 带来力量的是对加泰罗尼亚独立主义者试图脱离国家的反应。 Vox 似乎正在失去力量，事实上 2023 年 7 月的选举结果比之前的选举还要糟糕，尽管它仍然是众议院的第三大政治力量。 但社会党与Junts的协议为西班牙民族主义浪潮注入了新的活力。 关于国家的本质主义立场已经重生，法西斯团体甚至天主教原教旨主义者也出现了，他们致力于向圣母祈求西班牙的统一，而我们认为这些东西已经从政治格局中消失了。 党派话语正在远离中心并走向极端，不幸的是，人民党已经完全陷入了这一点，因为它认为它可以从选举的角度受益，这导致它申明，例如，我们正在进入独裁统治。

我们从您开始的这些采访的座右铭是“意义和历史”。 从您作为历史学家的角度来看，今天的常识在哪里失效了？

从20世纪末到本世纪初，强调1978年协议成功的对过渡的主流解释受到了挑战。 在此之前，学术界普遍认为西班牙的案例是从独裁到民主过渡的典范，看来我们西班牙人有一些东西可以教给其他人。 显然，这是一个片面的叙述，当还强调了那些年发生的巨大暴力时，或者说过渡不仅仅是国王、阿道夫·苏亚雷斯或圣地亚哥·卡里略等少数人物的作品，而是更正了。更复杂的事情，有更多的演员参与其中。 新左派，即后来的我们能党，对整体进行了修正，“78政权”一词开始流行。 这并不是一个无辜的名字，因为众所周知，佛朗哥主义被称为“政权”，因此提出了独裁政权与民主秩序之间没有实质性变化的想法。 我认为这造成了很大的损害。 但决裂并没有实现：我们能党毫无问题地融入了政治体系，它一直在执政，其政府措施中没有任何内容完全攻击宪法文本……现在它是一支边缘力量，被留在了这种对西班牙民主的不情愿诞生于新一代，最近又加入了对我们民主构成挑战的极右翼分子。 我完全不同意VOX是立宪政党的观点，因为它挑战了宪法的一些基本原则。 当然，其一是主权属于西班牙人民，而不是像他们所说的那样，属于由过去的西班牙人、现在的西班牙人和未来的西班牙人组成的国家。 这就是运动初期佛朗哥法律中出现的民族概念。 其中另一个原则是自治状态，这是他们拒绝的 78 年条约的重要组成部分。 简而言之，所发生的情况是，对于宪法的含义和这 45 年的民主历史，不再像以前那样广泛达成一致。 明智的做法是重新制定通用框架。

最后一个最被传唱的口号是西班牙正在打破……

但它不会破裂，对吧？ 首先，宪法已经存在，并且已经生效。 另一件事是它的所有条款都已履行或不需要改革。 但它是有效的。 我们历届政府一直以宪法原则的名义说话，因此没有出现制度破产的情况。 然而，政治生活中出现了新的主角，并通过加泰罗尼亚主权进程来进行非常严肃的分裂国家的尝试。 但这也失败了。 不管怎么说，这些机构都在抵制。 这些言论变得激进，每天都希望发出更强烈的信息，以取消对手的资格。 这种两极分化来自于分裂成两个阵营：人民党只能同意Vox，社会党则同意所有其他党。 一种不正常的动态已经形成，与我们这样的议会民主制中应发挥作用的协商机制相反。 在我看来，这种理解的破裂是在 2004 年 3 月的一个决定性时刻出现的，当时阿斯纳尔政府对阿托查袭击的反应是指责埃塔而不是发动袭击的伊斯兰组织。 这打破了之前存在的反恐团结。 从那时起，西班牙社会党赢得选举结果的合法性就受到质疑。 游戏规则没有被打破，但民主的一个基本要素被恶化了，即承认对手在干净合法的选举中获胜。

你是一名历史学家，你研究发生了什么。 就当前的政治生活而言，了解会激发你的平静吗？

我倾向于淡化一些当前的问题，因为它们往往看起来非常相关，但随后就过去了，没有任何痛苦或荣耀……作为一名历史学家，我担心的也许是对历史的滥用，它被用作政治武器。 这不仅影响政治专业人士，也影响我那些愿意为党派事业服务的同事，从而以当下主义的方式背叛了该职业的义务论原则，忘记了来源，操纵了过去。 我经常看到这种情况，但我一点也不喜欢它。 可悲的是，这是通过扭曲已知的情况来实现的，例如在参与次国家民族主义和西班牙民族主义之间的对抗时。

他关于阿方索的书

在我的书中，我并没有确切地提到现在，尽管我所说的可以帮助你反思现在。 阿方索的影子 从某些方面来看，这只是问题的一小部分，因为如果说自 1978 年以来关于王室有什么可说的话，那就是它的政治角色与 1920 年代完全不同上个世纪的。 我们现在是议会制君主制，国王基本上具有代表性和象征性作用，而阿方索十三世则是君主立宪制，与其他国家一样，国王拥有有效的政治权力，阿方索十三世以极大的热情实践了这一点。 。 这位君主接受了普里莫·德·里维拉的政变，而1981年2月23日，胡安·卡洛斯国王做出了相反的决定，选择捍卫宪法秩序。 有相似之处，但也有非常显着的差异。

在您所从事的当前历史中，是否存在因他们的态度、他们的智慧而令人难忘的专有名词？

西班牙的历史和其他欧洲国家一样，在20世纪是极其暴力的。 西班牙战争和战后，我们的历史充满了令人难以忍受的暴力的例子。 在过渡时期，有一些明智的人经历了非常困难的生活经历，愿意与前一天的敌人对话，以实现民主。 让我们记住圣地亚哥·卡里略（Santiago Carrillo）展示红黄旗时的形象……对我来说，当时的共产党人——如卡里略或宪法之父乔迪·索莱·图拉（Jordi Solé Tura）——被指控背叛了他的信仰，这对我来说非常不公平。原则。 由于他和许多其他人的态度，我们生活在一个民主制度中。 在那些值得铭记的人物中，我要提到曼努埃尔·加西亚·佩拉约（Manuel García Pelayo），他是一位从美国回国主持宪法法院的前共和党人。 还有弗朗西斯科·托马斯·瓦连特（Francisco Tomás y Valiente），另一位值得重读的伟大法学家，他在一次可怕的袭击中被埃塔谋杀，这对公众良知也具有重要意义。 当时，对于我们这一代人来说，白手运动对于拒绝恐怖主义暴力至关重要，具有决定性作用。 也许这是 ETA 终结的开始，它最终成为一个纯粹的边缘群体。 起初我们谈论的是宪法日。 嗯，在我看来，这些人代表了刚刚纪念的1978年12月6日的精神。