奥默·巴托夫是研究第三帝国的杰出历史学家之一。在他四十年的职业生涯中，他撰写了大量研究希特勒政权的书籍和文章，特别关注纳粹意识形态在德国军队等机构中的作用。巴托夫出生于以色列，在 1973 年以色列与埃及和叙利亚等几个邻国的战争中服役。他目前在布朗大学任教。
10 月 7 日哈马斯袭击事件发生后，以色列开始在加沙地带发动军事行动，造成三万八千多名巴勒斯坦人丧生。巴托夫很快成为战争的直言不讳的批评者：他指责以色列犯下反人类罪，并质疑其行为是否构成种族灭绝。我最近打电话给巴托夫，因为我听说他参观了贝尔谢巴的本·古里安大学，并会见了一些从加沙服兵役归来的右翼学生。我想了解究竟发生了什么，以及他从这次经历中得到了什么。我们的谈话内容经过编辑，以求简洁明了。在谈话中，我们还谈到了他认为以色列社会拒绝面对加沙发生的事情，以及他在二战后与德国军队前士兵交谈时学到了什么。
您能告诉我们您在本·古里安大学做什么吗？
我的一位朋友兼同事，地理学家奥伦·伊夫塔切尔 (Oren Yiftachel)，在本·古里安大学任教，听说我要去以色列看望我的新孙子，他说：“你为什么不来本·古里安大学做演讲？”他有兴趣了解更多关于美国校园发生的事情，以及所有这些反犹主义指控和营地等等。所以我来了，但大约一两天前，他得到消息说当地学生将举行抗议活动。我认为他们中的大多数人来自一个名为“如果你愿意”的运动，这是一个非常右翼的学生组织，与国家安全部长伊塔马尔·本·格维尔及其政党有联系。
我认为这是因为自 10 月 7 日以来，您一直在批评以色列在加沙的行动。
正确。当然，这些学生实际上并没有读过这些，但他们收到的分析表明，我签署了一份请愿书，其中提到了种族灭绝的可能性。请愿书呼吁拜登总统重新考虑向以色列运送武器。
我们通知了学校的保安，然后我们就到了，大厅里坐着几位年纪较大的教授。大厅外面有几个肌肉发达的保安，还有一群学生，他们非常兴奋。
我想你并不是说听到你讲话感到兴奋。
没错。奥伦开始引导大家发言，他们开始敲门、敲墙，大喊这种事不应该发生在本·古里安大学，不应该允许这种事发生，他们被指控犯有种族灭绝罪，他们不是杀人犯。
保安人员什么也没做。后来，他们告诉我们，他们不能逮捕任何人。如果我们想逮捕，就必须报警。显然，没有人想报警，但抗议者非常具有破坏性。我们什么也做不了。这种情况持续了一段时间。然后奥伦建议，我当然同意，我们问问学生们是否愿意进来，只要他们同意和我们交谈。他们中的大多数人——我不能说是不是所有人，但大多数人——都说“好的”，然后他们走了进来。
有一个人极具破坏性，站在门口，不让任何人关门。但最终那个人被说服离开了。这花了一段时间。我的意思是，整个过程花了大约三个小时。所以我们谈论的是一个漫长的过程，气氛非常紧张。
最后，他们坐了下来。但你根本没法讲课。他们太激动了，太生气了。看起来他们真的想问问题，也想说出自己的想法，所以我们坐下来开始和他们交谈，回想起来，我觉得这很有趣。
您能告诉我们有关这次谈话的哪些信息？
很多学生，包括至少两名女性，都曾在加沙服役。她们刚刚服役归来。我的感觉是，她们觉得自己被指控犯有各种罪行，而这些指控并不属实，她们所做的是正确的。有一点很有趣，那就是她们与我分享了照片。其中一名学生在手机上分享了一张照片，照片上有一群巴勒斯坦儿童，他说：“哦，你说加沙有饥饿。加沙根本没有饥饿。看，这里有一群巴勒斯坦孩子。我们把我们部队的所有食物都给了他们。”当然，这可能意味着孩子们很饿。但他想表明他们关心这些孩子。
另一个人讲述了一个故事，当他在那里时，一个女孩走近了他，显然是巴勒斯坦女孩，她的腿受了重伤。他没有说是怎么回事，也没有说明背景，但人们可以想象。他说，“我们立即为她提供了我们所能提供的一切医疗帮助。我们部队所需的一切都被用来照顾她。”所以他们试图说，“我们真的关心这些孩子，我们不是野兽。”但这些说法存在矛盾。
我开始谈论以色列国防军使用这些巨型炸弹的情况，如果你在学校地下隧道里投下这样的炸弹杀死一些人，那里有很多人因为被告知应该在那里避难而躲藏，你会杀死很多人。其中一个人说：“哦，不，不，不，这根本不是真的。这不是真的。我们来到了这些学校。这些学校里都是哈马斯人。”有趣的是，当时还有另一个人坐在那里，他说：“嗯，我们也在那里。我们没有看到这么多哈马斯人。”
他们生气地对我说：“你知道什么？你只需要待在美国空调房里就行了。”有一次，我对他们说：“其实我也是一名士兵。我是一名连长。我受过伤。那是一场不同的战争，一个不同的时代，但我并不是对此一无所知。”这让他们稍微平静下来。
