“如果普京没有在乌克兰被捕……” – L'Express

经过几周在华盛顿不知疲倦地争取美国对乌克兰提供援助的活动，乌克兰人权活动人士奥列克桑德拉·马特维乔克在完成使命后返回了战争中的祖国。 自2014年以来，她领导的公民自由中心记录了俄罗斯犯下的战争罪行。 该非政府组织因这项工作与俄罗斯纪念组织和目前在该国监狱中服刑的白俄罗斯活动家阿莱斯·比亚利亚茨基 (Ales Bialiatski) 一起获得了 2022 年诺贝尔和平奖。 在快速绕道巴黎参加 Les Ponts Neufs 协会组织的“自由战士”活动期间，她接受了《快报》的采访。 “如果我们希望我们的国家、我们的人民和我们的民主得以生存，我们就必须为保卫它们而战，”她说。 面试。

《快报》：经过数月的封锁，美国众议院投票决定向乌克兰提供 610 亿美元援助，您有何反应？

奥莱克桑德拉·马特维乔克： 我松了口气，因为我们正处于这场战争的关键时刻。 请记住，俄罗斯将其联邦预算的近 40% 用于军事支出。 而且你必须记住，这些只是官方数据，真实数字无疑要高得多。 另一方面，对乌克兰的军事支持在美国国会仍被阻止了六个多月 [NDLR : la Chambre des représentants a approuvé le 20 avril cette aide et le Sénat, contrôlé par les Démocrates, qui sont favorables à cette aide, a commencé à en débattre ce mardi 23 avril]。 每拖延一天都会导致许多士兵和平民死亡。 例如，我居住的基辅和其他数千个乌克兰城市一样，不断受到俄罗斯火箭的轰炸。

当我们缺乏防空系统弹药时，我们就非常脆弱。 因此，这种援助应该能够减少乌克兰受害者的数量，我对此感到高兴。 乌克兰人已做好战斗准备，但很难空手而行。 我们在布查和其他城市都看到了俄罗斯人为被占领土居民所保留的命运：男人、女人和儿童的尸体被发现，他们的双手被绑在乱葬坑或墓地里。地面上，全家在试图逃离战区时在汽车中被击落……

我们如何解释国会如此长时间的封锁？

情况很复杂。 但在我看来，第一个解释是由于这场战争及其众多受害者成为美国内部政治斗争的工具。 更普遍地说，华盛顿以及欧洲的一些政治领导人仍然难以理解俄罗斯代表着全球威胁。 他们将这场冲突视为俄罗斯与乌克兰的战争，尽管情况更进一步。 这是两种制度之间的战争：威权主义和民主制度。 独裁政权一直将自由国家的存在视为对其自身权力的威胁。 这就是为什么民主国家必须相互支持。

我们还必须明白，俄罗斯的帝国主义野心是没有国界的。 如果普京没有在乌克兰被捕，他会走得更远。 在俄罗斯电视上，评论员公开争论下一个目标是波兰、波罗的海国家还是该地区的其他国家。 这种威胁再清楚不过了。 如果俄罗斯明天袭击他们，美国将不得不反过来战斗，并付出比现在高得多的代价。 但一些西方官员根本拒绝面对现实。 这是不负责任的，因为最终可能会危及自己国家的安全。

经过两年的战争，您是否感觉西方人对乌克兰战争的关注有所减少？

不幸的是，俄罗斯对乌克兰的战争并不是世界上唯一的悲剧。 许多人正在受苦：在中东、苏丹、叙利亚、伊朗、尼加拉瓜……我们自然理解，要让公众对单一问题保持关注是很困难的。 然而，这并不意味着工作应该停止。 一些政客似乎认为，如果不解决问题，他们就会自行消失。 但这种情况永远不会发生：总是发生相反的情况。 因此我们必须找到解决办法。

这个解决方案是用武力阻止普京。 因为普京不会通过备忘录或谈判停止。 这不是独裁领导人的逻辑。 普京不被捕就不会罢手。 为此，我们需要将“让我们帮助乌克兰不要输”的口号替换为“让我们帮助乌克兰获胜”。 这两个故事之间存在巨大差异。 这将直接影响将发送的武器类型和决策速度。 现在必须采取果断行动。

您担心明年 11 月唐纳德·特朗普 (Donald Trump) 当选吗？

选择未来总统是美国人民最基本的权利。 美国人民拥有主权，我们无权干涉。 然而，根据美国宪法，总统确实对美国的外交政策具有相当大的影响力。 因此，唐纳德·特朗普当选可能会使情况变得更加不可预测，因为我们无法预测他的行为。

但无论美国人民如何选择，我们别无选择，只能继续战斗。 在最近接受塔克·卡尔森采访时，普京公开宣称乌克兰人不存在，并对我们国家、语言和文化的存在提出了挑战。 在被占领土上，俄罗斯人甚至将孩子从父母身边带走，以便将他们送到俄罗斯作为俄罗斯人抚养。 如果我们想要我们的国家、我们的人民和我们的民主得以生存，我们就必须为保卫它们而战。

欧洲领导人是否采取了足够的措施来支持乌克兰？

遗憾的是没有，尽管我们非常感谢所有的帮助。 欧洲领导人必须明白，只有乌克兰人继续与俄罗斯作战，他们的国家才安全。 向乌克兰提供的援助并不构成慈善行为，而是对欧洲安全的投资。 例如，这就是为什么德国仍然拒绝向我们提供远程金牛座导弹，这令人非常沮丧。

俄罗斯官员在声明中承认，这场战争超出了乌克兰边境。 俄罗斯已经向欧洲的民主、法治和自由价值观宣战。 我们必须接受这个现实。 战争可以有多个维度：经济、信息、数字或价值观。 欧洲领导人必须有勇气承认这场战争已经直接影响到他们，无论他们是否接受。 这种意识在俄罗斯邻国非常真实，但在欧盟所有成员国中却并非如此。

您如何看待马克龙最近“不排除”向乌克兰派遣西方军队的言论？

我非常感谢马克龙总统打破了派遣地面部队的政治禁忌。 这非常重要，因为它可以帮助阻止这场战争。 几十年来，俄罗斯奉行既成事实政策，在向国际社会施压要求其接受其行动之前先采取其认为合适的行动。 这正是2008年战争期间格鲁吉亚所发生的情况。

但今天，在人们的记忆中，一些欧洲领导人第一次开始变得积极主动，以免将主动权拱手让给俄罗斯。 这可能会改变莫斯科的战略盘算。 西方社会长期以来一直认为安全是理所当然的。 但当今世界的挑战迫使他们采取果断行动，不仅是为了乌克兰，也是为了自身的安全。

经过两年多的战争，乌克兰社会表现如何？

这场战争瞬间毁掉了我们认为的正常生活：上班的可能性、拥抱亲人的可能性、在咖啡馆与朋友见面的可能性、或者家人吃饭的可能性……我们今天生活在完全不确定的情况下，因为我们知道，下一次空袭随时可能到来。 每天晚上我们都会想知道第二天早上我们是否还活着。 这看起来就像是一场可怕的彩票，你的家可能会在夜间被火箭袭击。 因此，我们也生活在对亲人的持续恐惧之中。

所以人口会经历起起落落，这是完全正常的。 我们是人，不是机器。 但我们有机会为自己和孩子们想要的未来而奋斗。 所以乌克兰民众想要继续抵抗。 根据今年年初公布的一项民意调查，73%的乌克兰人表示，他们会忍受这场战争，直到战争结束为止。 这是相当大的，但我们再次明白，面对这场战争的种族灭绝性质，我们别无选择。

自这场冲突开始以来，俄罗斯已损失超过35万士兵。 普京愿意走多远？

人命是俄罗斯最廉价的资源。 从历史上看，俄罗斯领导人从来不关心自己的人民。 但尽管如此，普京还是得到了俄罗斯人的支持。 我们必须明白，这场战争不是一个人的战争，而是整个民族的战争。 大多数俄罗斯人认为俄罗斯帝国的复辟是一项荣耀的事业。 他们相信他们有权入侵其他国家，强行恢复他们的地位，消除他们的身份并杀死任何抵抗他们的人。 尽管俄罗斯在车臣、格鲁吉亚、叙利亚和世界其他国家犯下了可怕的罪行，但他们的文化已经完全内化了俄罗斯数十年来享有的这种有罪不罚的现象。 俄罗斯人从未因此受到惩罚，并相信他们可以为所欲为。

我们甚至可以追溯到更远的地方。 如果说二战后纳粹战犯在纽伦堡受到审判，那么苏联的情况就绝不是这样，尽管它犯下了所有反人类罪行，例如大饥荒、斯大林在 1930 年代在乌克兰组织的大饥荒，或者苏联的大饥荒。强迫驱逐克里米亚鞑靼人。 有趣的是，如果法国人用“再也不会”来纪念第二次世界大战结束，那么俄罗斯人则高呼“我们可以重新开始”。 他们从未吸取过去的教训。

你呼吁对普京的罪行进行审判……

绝对地。 我们必须就这场俄罗斯侵略战争成立一个特别法庭，追究普京、卢卡申科以及俄罗斯国家最高政治和军事领导人的责任。 不需要等待战争结束。

我们必须发出一个明确的信号：一旦发动侵略战争，无论结果如何，都会受到惩罚。 因为如果我们想防止未来发生战争，我们就必须惩罚今天发动战争的国家和领导人。

自冲突开始以来，您已确认了多少俄罗斯战争罪行？

当全面战争开始时，我们与数十个区域组织联手创建了一个全国网络，包括在被占领土上。 我们共同努力，记录了超过 68,000 起战争罪案件。 这已经很大了，但这只是冰山一角。 这些战争罪是系统性的，也是俄罗斯军队作战方式的一部分。 车臣、格鲁吉亚和叙利亚已经观察到了这种情况。 这是有罪不罚的长期传统的产物，我们有历史性的机会打破这一传统。