“如果玛丽娜·勒庞想在 2027 年获胜，她就必须走向后民粹主义” – L’Express

这是今年年初最具创新性的政治文章。 在 后民粹主义 （《天文台》），蒂博·穆泽格斯仔细分析了欧洲和美国民粹主义运动的演变。 美国自由派智库国际共和研究所政治顾问表示，民粹主义浪潮在经历了近几年的低潮后，正处于转型过程中，就像英国现在正在意识到脱欧的后果一样。今天。 正如通常的情况一样，意大利充当了一个实验室。 被称为“后法西斯”， 乔治亚·梅洛尼 面对大西洋主义的转变 弗拉基米尔普廷，并回到左右辩论，特别是在经济层面。 相反，在法国，像让-吕克·梅朗雄这样的马琳·勒庞离后民粹主义还很远， 就像美国的唐纳德·特朗普一样……

《快报》：您所说的“后民粹主义”是什么意思？

蒂博·穆泽尔格斯 : 在我看来，我们正在摆脱一个民粹主义浪潮所定义的革命时期，而这个后革命时期需要一种不同的学说，即后民粹主义。 2010 年代，这一运动的力量有所增强。 但纯粹的民粹主义在 2020 年代初显示出其局限性，无论是作为对代议制民主的批评还是作为一种政府模式。 它当然还没有消失，人们仍然有理由对民主的运作方式感到非常不满。 但我们看到了一些尝试，比如意大利的乔治亚·梅洛尼 (Giorgia Meloni) 或瑞典的吉米·阿克森 (Jimmie Akesson)，试图将民粹主义演变成不同的方向。

民粹主义运动采纳了以下基本原则：设立 – 尊重民主和法治、大西洋主义、转向某种经济自由主义和欧洲…… – 同时继续彻底拒绝 1990-2000 年所提倡的移民或自由贸易。 人们渴望超越民粹主义者和精英之间的分歧，回到左右派辩论，但其基础与 2000 年代不同。

如何解释2015年至2019年间席卷西方国家的民粹主义浪潮？

这是2008年金融危机之后欧洲和北美民众心存疑虑的结果，而这场危机本身又是伊拉克战争引发的道德危机之后的结果。 许多民粹主义浪潮的国家都支持美国的干预。 伊拉克战争就像 2008 年的危机一样引起了对国家的不信任。 “银行得救了，但民众必须做出牺牲”的想法已经非常糟糕。 然后是2015年的移民危机，给人的印象是局势已经失控，必须尝试一些新的东西。 民粹主义当然有更古老的起源，但它在 2010 年代在希腊和匈牙利等国家获得了发展势头。 2015年之后，真正的传染出现了。 那时非常边缘的想法已经变得 主流 由于这三大危机，引发了对整个制度的质疑。

2020年至2022年停顿的原因是什么？

新冠疫情的冲击让民粹主义者措手不及。 所有政府，无论是否民粹主义，都开始实施类似的限制行动、封锁和对经济进行大规模补贴的政策——民粹主义失去了其独特性，因此失去了它的可取性。 其次，英国脱欧没有达到预期效果，许多英国人现在开始后悔离开欧盟，结果是欧盟没有人表示愿意离开。 乔治亚·梅洛尼（Giorgia Meloni）和瑞典民主党（以及其他人）希望就加入欧元区或欧盟进行全民公投。 但他们后来放弃了这一说法。

第三次范式转变：2021 年 1 月 6 日对国会大厦的袭击使美国社会分裂，但在欧洲，民粹主义者发现自己被分为正统主义分支，他们对这些图像感到恐惧（并且与欧洲舆论共生） ），还有几乎怂恿暴徒的革命者。 其效果不仅是削弱民粹主义者，而且将民粹主义者与“沉默的”大多数人隔离开来，但民粹主义者却以自己是“沉默的”大多数人的代表而自豪。 最后， 俄罗斯入侵乌克兰 彻底改变了普京在欧美的形象与民粹主义联系在一起的形象：所有在2022年之前把普京捧上天的人，在这个话题上都变得奇怪的沉默。

意大利兄弟会、梅洛尼的政党和瑞典民主党如何特别代表这种后民粹主义？

几年前，梅洛尼在叙利亚赞扬了普京，并呼吁退出欧元区。 但随着颠覆性的利基市场被更加张扬的马泰奥·萨尔维尼(Matteo Salvini)占据，她被迫寻找另一个利基市场——事实证明，时机恰到好处。 萨尔维尼以极左翼执政，而梅洛尼则明确宣称自己属于右翼，将自己描绘成基督徒和母亲。 此外，他的随从——吉多·克罗塞托、阿道夫·乌尔索和前外交部长朱利奥·泰尔齐·迪·圣阿加塔——帮助他发展国际关系。 梅洛尼转向大西洋主义，与萨尔维尼的亲俄立场保持距离。 她仍然是一个民族主义者，但接受欧盟的想法，并且不属于欧尔班等欧洲怀疑论领导人。 在欧洲理事会关于移民政策的投票中，她站在法国和德国一边，而不是波兰或匈牙利。 在社会层面上，尽管她明显保守，但她致力于不触及堕胎或同性恋民事结合的权利。 梅洛尼及时改变了自己，迎接了后民粹主义时代。 因此，她能够定义后民粹主义学说。

瑞典民主党的历程与意大利兄弟会的历程非常相似。 虽然该党在 1988 年诞生时接近新法西斯运动，但在 1990 年至 2000 年期间正常化，并在吉米·阿克森 (Jimmie Akesson) 的领导下转变为右翼民粹主义运动，大移民加速了其权力崛起2015-2016年的危机。 2018年，阿克森再次提议就“Swexit”（即该国退出欧盟）进行全民公投，但这一承诺在立法选举时让该党付出了高昂的代价。 另一方面，与中右翼政党的渐进交流使瑞典民主党走向了他们以及该党的思想正常化。 如果民主党仍然忠于瑞典身份、反移民言论和安全话语，那么他们对所有其他主题的评论基本上就会缓和：从 2019 年开始，该党的欧洲计划中不再有任何瑞典退出的问题。选举。 在俄罗斯入侵乌克兰的第二天，正常化的最后一步，瑞典民主党放弃了对中立的神圣支持，转而与其他政党一起就其加入北约的请求进行投票。

值得注意的是，在意大利和瑞典，正是以联盟为基础的议会制度推动了激进政党加入民主游戏并重新聚焦。 当然，在法国、英国或美国这样的多数制国家，实现这种发展要复杂得多。

左翼民粹主义是否也会像希腊的激进左翼联盟那样正常化？

我们在左侧看到了类似的发展。 但与右派一样，后民粹主义学说显得非常清晰——拒绝移民、相对经济自由主义、接受法治和代议制民主、大西洋主义等——与左派一样，它更加模糊。 盎格鲁撒克逊或斯堪的纳维亚左翼政党正在回归中间派政策，并且非常不愿意接受任何支持移民的言论。 相反，在西班牙、意大利或希腊，他们受到左翼言论的诱惑。

法国是个例外吗？ 2022年，在第一轮总统选举中，RN和LFI合计获得45%的选票……

事实上，法国和德国是一个例外。 与后者不同的是，在这里，民粹主义长期以来一直很强大。 我们看到玛丽娜·勒庞正在试图使她的政党正常化，在某种程度上，我们可以将她想象成后民粹主义者——至少，我们知道玛丽娜·勒庞很好地抓住了后民粹主义时刻。 然而，共和党绝不是在经济层面上捍卫自由主义计划，也不是大西洋主义者——从教义的角度来看，我们距离后民粹主义还很远。

奇怪的是，正是伊曼纽尔·马克龙和他的“同时”为维持精英与民粹主义者之间的这种分歧做出了贡献，而后民粹主义使我们回到了更传统的左派和右派之间的分歧。 在法国，马克龙的中间立场摇摇欲坠，我们在近几个月的养老金和移民辩论中也看到了这一点——在民众要求控制权的情况下，保持中间立场并不容易。 立场明确。 问题在于，由于决策权位于中心，中左翼和中右翼出于政治利益而团结在一起，中间派和民粹主义精英之间的边缘分歧因此而长期存在。

所有这一切都是非常危险的：中间派越团结，他们就越疲倦，为民粹主义者留下了一条大道。 让我们回顾一下，在埃马纽埃尔·马克龙之前（并预示）的两位中间派领导人巴拉克·奥巴马和马泰奥·伦齐导致了唐纳德·特朗普在美国的胜利以及萨尔维尼和意大利五星运动的胜利。 马克龙和加布里埃尔·阿塔尔很清楚这一点，这无疑解释了政府转向右翼的原因。 他们明白“同时”已经不可能了。 我们在养老金和移民问题上看到了这一点。 过了一段时间，你就必须做出选择，这相当于在左和右之间进行选择。

在美国，你将妮基·黑莉描绘成一位后民粹主义候选人。 但她在共和党初选中显然落后了……

黑利是大西洋主义者和经济自由主义者，实际上是后民粹主义者，而特朗普仍然是一个纯粹的民粹主义者——在某种程度上是主要的颠覆者。 如果特朗普今年秋天在美国获胜，不仅会在西方复兴民粹主义，还可能在仍然倾向于民粹主义的美国和似乎越来越明确地走向后民粹主义的欧洲之间重新产生鸿沟。 即使是荷兰的基尔特·威尔德斯（Geert Wilders）如今也在不断发展，包括在俄罗斯。

但是，您不应该过于线性地看待事物。 比如现在阿根廷发生的事情就非常有趣。 我们还不知道哈维尔·米莱会倾向哪一边，但他显然是自由派和大西洋主义者，而且似乎已经放弃了反制度的一面，转而采用相当传统的撒切尔主义计划。 无论如何，今天存在着一场真正的意识形态和智力斗争，旨在重新定义已被废弃的右翼和左翼概念，但它们显然又回到了最前沿。 问题是，在经历了一段强烈的革命动荡之后，我们如何才能在公共辩论中恢复到一定的常态……唐纳德·特朗普当然提出了永久革命，但在其他地方，这是回归右翼和左翼的基本面我们正在目睹的辩论，无论是在意大利的梅洛尼和埃莉·施莱因，还是在西班牙，随着人民党与社会党的分歧重新出现，等等。然而，我们并没有回到现状：左派和左派的构成标准与十五年前相比，权利已经发生了变化，特别是在移民问题上 — — 共识也发生了变化。

你提到了德国。 在那里，选择党显然已经变得激进，特别是在北非的“移民”项目……

从政治角度来看，我想说德国落后欧洲其他国家十年。 由于对其经济和社会模式的深刻质疑，它正在经历民粹主义时刻。 过去三十年来，蓬勃发展的中国市场、廉价的俄罗斯自然资源和廉价劳动力推动了德国的经济增长。 短短几年时间，一切都被打破了。 中欧和德国的工资都有所提高，导致该地区劳动力的吸引力下降。 该国经济增长缓慢，同时物价因通货膨胀而上涨，精英们难以应对。 再加上该国正在发生的人口变化的焦虑，你会得到一个强大的选择党，特别是在那些认为自己是统一“戴绿帽子”的东德人中。

这是一个爆炸性的组合，最终与 2000 年代末和 2010 年初的法国没有太大不同，德国的民粹主义危机会持续多久还有待观察。 但我们还是要保持分寸感：今天的民粹主义选票代表了德国大约四分之一甚至五分之一的投票意向； 在法国，这一点更为重要。

让-吕克·梅朗雄的民粹主义是否对整个法国左派进行了持久的接管？

今天，左派必须思考后梅朗雄主义才能设想后民粹主义。 但与右翼一样，这不可能是弗朗索瓦·奥朗德左翼的回归，我们必须找到一种新的模式，超越梅朗雄主义民粹主义者和脑死亡的社会党守旧派之间的分歧。

左派的问题是，它的一部分选民，即历史上的工人阶级，已经转向极右，仅仅作为少数党是不可能获得多数的。 此外，让-吕克·梅朗雄提出的民粹主义对大多数法国人来说太过分裂。 如果法国左翼想重新掌权，迟早必须重塑自我。 在弗朗索瓦·鲁芬身上，我们看到了后民粹主义的轮廓，他更尊重制度，更忠实于某种社会民主主义纤维，例如，他比梅朗雄更少亲俄。 但后者将他的政党和议会团体团结在一起，谴责所有异议人士暂时被孤立。

但事情可能很快就会发生变化：请记住，在最近两次总统选举中，梅朗雄只是在竞选活动的最后几周才达到了投票意向的顶峰，而在选举的其余时间里，他的支持率为 8% 或 10%。 时间：部分左翼人士放弃投票给他，因为他是唯一可能将左翼带入第二轮的解决方案。 再次，这也是“同时”马克龙主义者的责任，他剪断了每个阵营的温和派的翅膀，从而提供了一条通向极端的大道。

玛丽娜·勒庞能否走向后民粹主义？

如果她想在 2027 年获胜，她会全力以赴。为了掌权，她需要成为一个令人放心的人，并且需要撒下一张大网。 与表面现象相反，我们法国人往往具有相当保守的气质——尤其是在这个充满不确定性的时期。 马琳·勒庞越倾向于革命，而法国人则更希望得到安抚，她获得总统职位就会变得越复杂。

后民粹主义， 作者：Thibault Muzergues（《天文台》，21 欧元，254 页）。