“左翼在犹太人问题上出现了分歧”——《快报》

这是一位著名犹太左翼知识分子发出的警告。自 2023 年 10 月 7 日的袭击以来，伊娃·伊卢兹对进步的以色列人与支持哈马斯的部分西方左翼之间出现的“鸿沟”深感遗憾。社会学家、社会科学高等研究学院 (EHESS) 教务主任、《 为何爱情会伤人 （阈值）， 性资本 （与 Dana Kaplan 合作）或 幸福政治 （与埃德加·卡巴纳斯）这位法裔以色列人对总理本雅明·内塔尼亚胡没有任何同情，她将内塔尼亚胡描述为“以色列历史上最糟糕的政府首脑”。但伊娃·伊卢兹认为，亲巴勒斯坦活动家已经变得激进，并经常传播“不为人知的反犹太言论”。在批评以色列对加沙“不相称”的反应的同时，她谴责愤怒中的“双重标准”，这意味着年轻的西方示威者似乎根本不关心弗拉基米尔·普京在乌克兰领导的帝国主义战争。

这位社会学家还为《快报》分析了双重威胁，据她所说，由于世俗与宗教之间的分歧以及内塔尼亚胡的玩世不恭，以色列民主面临着来自外部和内部的双重威胁。在她看来，该地区的和平需要两国解决方案，而只有沙特阿拉伯等阿拉伯国家的贡献才能实现。采访。

《快报》：我们在你们中间感觉到，自 2023 年 10 月 7 日以来，部分西方左翼势力强烈地感到被抛弃了……

伊娃·伊卢兹: 这不仅仅是抛弃。围绕着我们必须解决的所谓犹太人问题，出现了一道鸿沟。庆祝哈马斯这样的组织，一个呼吁彻底消灭以色列国和犹太人的原教旨主义恐怖组织，模糊了使大屠杀成为欧洲历史上独特事件的所有基准，将以色列人定性为“纳粹”，将以色列视为极端邪恶的中心，这是一份故意颠覆所有价值观和参考点的演讲，社会民主左派的支持者已经无法理解。这是不为人知的反犹太主义言论。这几乎会让我们为极右翼的反犹太主义感到遗憾，至少他们表现出并声称自己是反犹太主义。

关于校园里的亲巴勒斯坦示威活动，你写道 在杂志上 K。 “这些学生”距离“抗议越南战争的人有千里之遥”。为什么呢？

20 世纪 60 年代和 70 年代，学生们举行示威，抗议其他美国年轻人被杀害。这是他们亲近的事业。巴勒斯坦问题已成为这些年轻人关注的焦点，但却是一个遥远的事业，人们不禁要问，为什么俄罗斯、中国或阿塞拜疆的侵略性帝国主义没有给他们带来多大的启发。人们会告诉我，这是因为以色列是美国的盟友，但土耳其或埃及也是如此，我们还没有看到任何人举行示威，抗议他们侵犯人权的行为。这并不意味着以色列是无辜的。远非如此。本雅明·内塔尼亚胡在西岸领导并继续领导犯罪政策，并在三十年内尽一切努力从内部破坏和平进程。

第二个不同点是，现在的大学是进步的，而过去它更代表建制派和统治阶级。大学不仅变得更加富裕，也更加关注女权主义或 LGBTQ 运动以及有色人种。学生现在受到与他们有共同价值观的学校的保护。因此，与反越战抗议相比，这不再是学生与当局之间的冲突，而是几个少数群体之间的冲突。1968 年的抗议活动没有排除任何特定群体，这是一场包容性运动，所有人都在普世公民权利的旗帜下团结起来。而今天，亲巴勒斯坦运动通过污名化犹太复国主义者来排斥他们。他们不仅被排斥，而且这些示威活动的“消灭主义”口号还带有反犹太主义色彩。这是少数群体第一次在大学内以这种方式对抗。这是少数群体第一次感到自己是公开表达相当暴力敌意的受害者。 然而，学术机构缺乏仲裁内部发生冲突的几个群体的能力。

最后，我要补充一点，1968 年的政治思想是真正革命性的，我们想要改变性别和种族统治，我们想要停止一场毫无意义的战争。今天的抗议活动有时明确地，通常含蓄地，支持一个旨在对犹太人进行种族灭绝的恐怖组织。这告诉你这个左翼分子生活在什么样的反世界中。

您是否曾与被您描述为“身份认同主义者”的左派代表就加沙问题进行过沟通？

没有。几个月前，我曾试图与 Solidaires 工会的代表交谈，但他们拒绝了。我还试图通过电子邮件与那些认为这些示威活动无害的人进行交流，但很难进行辩论。每个人都觉得对方代表的不是意识形态上的对手，而是邪恶本身。每个人都很容易将对方视为新的“纳粹”。对于许多犹太人来说，部分左翼人士的当前立场引起了焦虑，并让我们想起了过去的威胁，因为巴勒斯坦人的立场已经变得激进。他们想回到 1948 年，而不是 1967 年。他们是“消灭主义者”。以色列是世界上我们讨论的唯一一个国家。相反，示威者从心底谴责他们认为是加沙“种族灭绝”的行为，并将所有犹太复国主义者，甚至左翼人士，与新纳粹联系起来。两个阵营中的每一个都纳粹化了对方……

您对本雅明·内塔尼亚胡的政策持强烈批评态度。但关于以色列对加沙的反应，您认为“从历史的角度来看，以色列的行为并不比其他人类更恶劣”……

我不是军事专家。只有了解在战争背景下什么是可行或难以实现的，才能回答这个问题。以色列和哈马斯之间的战争是出于对主权领土的袭击。在这种情况下，国际法规定国家有权作出回应。像迈克尔·沃尔泽这样的专家对正义战争的概念进行了大量的思考，他强调说，这种类型的战争是没有先例的（因为有地下城，因为平民是人类的盾牌，因为城市密度……）

此外，我们有证据表明，以色列采取了重大预防措施来疏散平民。哈马斯从未邀请其民众转入地下以保护自己，因为是平民保护了恐怖分子，而不是相反。

但我也认为，以色列军事力量的部署是不合理的，存在战争罪行，囚犯遭受酷刑和杀害，太多无辜者死亡，他们可能将饥饿作为战争手段。以色列否认这些事实，有必要成立一个调查委员会来查明真相。不幸的是，我还认为，一群属于弥赛亚主义运动的人不会对进行种族清洗感到不满。如果以色列极右翼的一个分支能够将加沙人驱逐出他们的领土，他们就会这么做。但在这场战争中，很难理清什么是以色列的自卫，什么是以色列的战争罪行，什么是哈马斯对其人民的犯罪行为。我们表现得好像解开这个谜团很容易。我对死亡人数感到震惊，但我反对将战争与种族灭绝不断混为一谈。这种混合抹去了战争难以忍受的复杂性。

战争总是可怕的。战争带来的困境有时无法从道德上解决。但没有一场战争像加沙战争那样受到如此严格的审查。普京对乌克兰的攻击也是毫无道理的纯粹侵略，并导致了平民大屠杀。但我们不得不注意到，存在双重标准。年轻的西方示威者关注加沙，因为在他们的想象中，以色列是邪恶的中心。内塔尼亚胡——我根本不把他放在心上——激起了非理性的仇恨，而像普京这样的西方公开的敌人不会激起这种仇恨。

据您所说，以色列今天面临着来自内部和外部的诸多威胁……

人们认为战争对以色列构成了最大的威胁。从某种程度上来说确实如此，因为伊朗及其盟友正变得越来越咄咄逼人。近年来，胡塞武装在也门开辟了一条新战线。10 月 7 日，哈马斯发动了史无前例的袭击。以色列在黎巴嫩、加沙和约旦河西岸地区都有热战线，尽管我要指出的是，在这片领土上，犹太定居者的行为非常可恶，包括进行种族主义袭击。但这并不能阻止约旦河西岸的居民挑起新的起义。4 月 13 日，伊朗首次敢于直接攻击以色列。在我看来，以色列是世界上唯一一个处于这种地缘政治局势的国家。没有其他国家有这么多的敌人，想要把它从地球上抹去。我们必须记住，以色列是一个飞地。你只能乘飞机离开。

但以色列面临的真正威胁首先是内部威胁，其原因有两个，性质不同。第一个是结构性的，涉及世俗派和极端正统派之间的关系。这个国家建立在世界上独一无二的社会契约之上：一个日益庞大的少数派，由三个群体组成——极端正统派和大部分阿拉伯社区和定居者——他们发现自己受到一个正在减少的、有工作能力且经济上富有成效的群体的资助。同样，这是世界上独一无二的情况。没有其他国家拥有如此庞大的、人口迅速增长的群体，而他们受到其余人口的资助。然而，我认为以色列精英们将不再接受这一社会契约。10 月 7 日的事件表明，这种情况在多大程度上已不再可接受。世俗社区在哈马斯的袭击中受到了重创。面对这次袭击，总是这些世俗社区动员起来。

第二个原因是周期性的：事实上，以色列大部分民众都认为，当今统治以色列的官员是罪犯，这是理所当然的。这是一个混乱的政府，是最糟糕的政府。我们再三强调，内塔尼亚胡是以色列历史上最糟糕的政府首脑，正如美国记者托马斯·弗里德曼所说，也是犹太人历史上最糟糕的政府首脑。

确切地说，我们如何解释本雅明内塔尼亚胡的长寿？尽管10月7日发生了安全灾难，并且以色列因其对加沙的反应而在国际舞台上日益孤立，但他仍然掌权？

第一种解释是，以色列实行绝对比例投票制，这造成了非常复杂的联盟政治。内塔尼亚胡作为政府首脑能力不足，但却是联盟游戏的大师。他非常了解如何操纵和驾驭这种非常复杂的政治。

然后内塔尼亚胡煽动米兹拉希姆和阿什肯纳兹姆之间的阶级怨恨 [NDLR : les juifs mizrahim sont généralement originaires d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, tandis que les juifs ashkénazes viennent historiquement d’Europe de l’Est]他知道如何利用历史上对米兹拉希姆人犯下的这一巨大不公，将其转化为激进的怨恨。今天的以色列政治充斥着悲伤的情绪。如果内塔尼亚胡如此招人恨，那是因为他过度利用了这些分歧，不断煽动以色列社会各群体之间的仇恨。

从这个意义上说，内塔尼亚胡走在了唐纳德·特朗普的前面。这完全符合暴君的定义，因为暴君是把自己的福祉置于人民福祉之上的人，通过制造仇恨而不是团结来维持自己的权力，并在群体之间制造普遍的仇恨情绪。梅纳赫姆·贝京 [NDLR : Premier ministre du Likoud de 1977 à 1983]贝京与内塔尼亚胡属于同一政治阵营，甚至有过恐怖分子的过去，但他捍卫了民族团结和人民的理念。他选择了和平。贝京热爱他的人民。内塔尼亚胡不喜欢他。他选择了一项基于永久管理冲突的政策，谴责以色列无限期地处于战争状态并成为一个被排斥的国家。他对他所谓的左翼精英持愤世嫉俗的态度——他们不是，他们只是民主人士——将他们比作叛徒，同时在经济上利用他们。以色列只有在团结中才能生存。但内塔尼亚胡对以色列社会前所未有的分裂做出了无与伦比的贡献。

如果人们继续投票给他，那是因为他让他们相信他是“安全先生”。但 10 月 7 日的事件表明，这是一个多么荒谬的谎言。内塔尼亚胡的军队曾多次警告他哈马斯袭击的风险。对他的司法改革的抗议也对以色列构成了安全威胁。但他无视这一切，因为在他眼里，他的政治生存更为重要。承诺秩序和法律的领导人往往是带来混乱的人。

哈马斯的真正野心难道不是想让以色列的民主陷入危机吗？

很少有国家像以色列一样依赖国际支持，例如其外部犹太人口的支持，以及其在外国投资者中建立信心的能力。以色列看似强大，但实际上非常脆弱。这是一场很容易崩溃的纸牌游戏。在这种背景下，民主是绝对必要的。我不认为以色列可以从新加坡这样的独裁模式中汲取灵感。今天我们看到犹太国家多么需要国际合法性。此外，新加坡周围没有敌人。以色列的人力和经济财富与其民主政权密切相关。

哈马斯的梦想确实是要破坏以色列的合法性。像俄罗斯这样的半恐怖主义国家的战略是通过让敌人处于永久危机状态来削弱敌人。同样，Yahya Sinwar [NDLR : le chef du Hamas] 比起他的前任，哈马斯更清楚，以色列存在结构性弱点，而且必须长期利用这些弱点。哈马斯指望以色列社会内部存在严重分歧，而且以色列社会已被极端正统派和定居者绑架。因此，两个原教旨主义团体以不同的方式威胁着以色列。

您还相信两国解决方案吗？

我认为，一个国家容纳两个民族已不再可能。这个解决方案已经失效。也许在一代人的时间里，它还能回来。但 10 月 7 日将在我们的脑海中长久存在。其他选择是什么？要么我们继续维持军事统治的现状，这正是以色列极右翼想要的。要么我们设法建立两个国家，这是解决这场冲突的唯一真正方法。绝对有必要建立一个包括沙特阿拉伯、约旦和巴勒斯坦人的国际联盟，不包括哈马斯。问题是，将所有犹太定居者迁出西岸将非常困难。让巴勒斯坦人放弃他们的消灭主义梦想也将非常困难。每过一天，这个问题就变得越来越微妙，而这正是极右翼的目标。

我希望阿拉伯国家和以色列能够共同达成解决方案。4 月 13 日针对伊朗部署的特别联盟，由约旦、沙特阿拉伯、美国、英国和法国组成，可以作为典范。我们可以想象这样一个联盟，不是军事联盟，而是政治联盟，在巴以问题上表现出主动性和慷慨。无论如何，以色列必须为阿拉伯国家实现该地区公正持久和平的所有倡议做出贡献。