德国应帮助乌克兰，因为这是其历史责任 / 文章

伊辛格曾于 2008 年至 2022 年担任著名的慕尼黑安全会议主席，还曾担任德国驻美国和英国大使。他有时也被称为“欧洲最具影响力的大使”和“德国人脉最广的前外交官”。

在对话中，这位专家还评估了乌克兰在与俄罗斯的战争中获胜的可能性，以及西方和德国对这个饱受战争蹂躏的国家的军事援助及其加入北约的道路。他还与伊辛格讨论了法国和美国的选举。

Gints Amoliņš: 本周末 （采访于6月14日在柏林进行，即比尔根斯托克乌克兰和平峰会的前一天） 乌克兰和平峰会正在瑞士举行。乌克兰力求确保尽可能多的国家（尤其是欧洲以外的国家）参与其中，以便获得可能向俄罗斯提出的和平计划的支持。您对这次峰会有何期待？

沃尔夫冈·伊辛格: 重要的是，我们不要对这次会议抱有不切实际的期望。我认为，这个周末我们不会迎来和平的曙光。然而，在我看来，这次会议可以成为迈向必要方向的重要垫脚石，首先，向俄罗斯和克里姆林宫表明，不仅欧盟和北约国家，而且国际社会也继续强烈支持乌克兰。换句话说，俄罗斯虽然没有完全孤立，但在世界上仍然在很大程度上是孤立的。尽管俄罗斯外交官努力劝阻重要国家参加峰会，但这些国家仍将参加。

例如，我很遗憾俄罗斯与中国的外交取得了成功。如果中国决定出席峰会，无论出席什么级别的会议，都将意义重大。但另一方面，在其他地方，乌克兰外交官取得了成功。我今天早上才知道 (14. 六月） 我听说，沙特的高层代表似乎将出席峰会。这是乌克兰在与俄罗斯的外交竞争或对抗或冲突中取得的胜利。所以我希望这是一次重要的示威，一个垫脚石。

但真正重要的问题当然是，接下来会发生什么？继比尔根斯托克事件和瑞士事件之后，我们如何推动这一进程？

这个问题还在于这个跳板有多强。Birgenstock 之后会发生什么？应该发生什么？

了解我们是如何来到瑞士参加这次会议的，这一点很重要。瑞士在近一年前响应了泽连斯基总统的请求，并提出举行一次会议。还必须明白，我的瑞士朋友们有一种可以等同于内疚的东西。因为瑞士以其中立原则为由，难以向试图向乌克兰出口更多弹药和军事装备的其他国家提供某些军事物资，甚至拒绝提供。因此，这里也存在着一些悔意。在我看来，瑞士成功地利用了这一提议，举行了一次会议，以调和并理清乌克兰和瑞士之间的关系。这是很重要的一点。

其次，我认为未来很重要的一点是不要只概述瑞士会议之后的单一事件，而是要概述一系列连续的事件。

我不认为下一步俄罗斯和乌克兰能够坐在同一张桌子上认真讨论如何将战争转变为和平。这是不可能的。我认为自己是一位经验丰富的冲突谈判专家，我认为有必要概述事件的分步顺序​​。

下一步可能是中国和其他一些未出席瑞士会议的国家也出席会议。然后，也许在下一步，我们可以想象一种情况，即在外交术语中，可能会出现所谓的“近距离谈判” （近距离会谈）。这意味着俄罗斯人坐在一间屋子里，乌克兰人坐在另一间屋子里。谈判人员和调解员在他们之间来回走动，协调谈判。

不像 50 年前亨利·基辛格时代开罗和特拉维夫之间的距离，而是保持 50 或 100 米的距离。这是解决冲突双方之间问题的一种方式，双方既不想被拍照，也不想坐在一起。所以我认为，未来会有更多选择。

关键是要明白，我们所参与的事情是一个过程。这是一个过程。在这个过程中，瑞士是一个事件，接下来会有一个事件，然后是下一个。

也许还有最后一点。我很感谢沙特阿拉伯的提议——他们之前举行过一次会议。我很感谢世界各地愿意加入将战争变为和平的努力。

但我认为，帮助乌克兰成功保卫自身安全、建立持久和平局面的主要责任是欧洲的责任，或者也可以说，是跨大西洋的责任。

因此，在考虑下一步时，我们还应该考虑我们能做什么——欧盟成员国、北约成员国？我们能举行下次会议吗？或者，就目前的情况来看，作为一个局外人举行会议也未尝不可？比如瑞士，它既不是欧盟成员国，也不是北约成员国。或者也许中东或亚洲的一个国家可以主办这次会议？

但我认为我们应该做好准备，我的国家也应该做好准备说——当然，如果有人有兴趣在德国或我们附近的某个地方组织和举行会议，那么我们当然应该做好准备。如果它能有所帮助，并且是有益的。

与此同时，战争仍在继续。前线形势艰难。俄罗斯和乌克兰的需求相互矛盾。

显然，在战争情况下，双方的要求和目标似乎会不相容。如果不是这样，他们就不会开战了，不是吗？所以我认为这是正常情况。问题是，是否有一些事情可以开始谈判，并可能达成一致。

我在谈判经历中学到的一个原则是，不要从难题开始。当然，难题才是王道。但你应该从简单的问题开始。

最简单的问题之一就是如何处理从乌克兰家庭和城市带走并带到俄罗斯的儿童？他们能被遣返回国吗？如何遣返？已经开始的战俘交换。关于扎波罗热等核电站安全性的问题。

我认为这些都是具体的事情和问题，可以促成第一份协议。如果乌克兰和俄罗斯能够就其中一项问题达成一致，那么我们作为和平进程的利益相关方，就可以对他们说：“看，你们已经就这件小事达成了一致，为什么不尝试就一件稍大一点的事情达成一致呢？这就是下一个问题。”

所以，你先从简单的事情开始，然后开始爬山——一座陡峭的山。这将是一场艰苦的战斗，而且会很漫长、很艰难。

但如果那些认为实现和平的最佳途径是停止支持乌克兰的人占上风，那么这种做法就行不通了。因为那不会是和平。那只会是俄罗斯在乌克兰的军事胜利和统治。那是投降，是和平的对立面。

您认为乌克兰有可能在军事上赢得这场战争吗？

这取决于你如何定义胜利。

包括收复克里米亚。

当战争是近代史上最不对称的战争时，胜利是一个难以理解的概念。如你所知，这场战争只发生在乌克兰境内。俄罗斯领土上没有乌克兰士兵。两年来，俄罗斯一直从俄罗斯和乌克兰被占领的地区向乌克兰开火。这是一种极不对称的局面。

在冲突解决谈判中，你有一个期望结果（即你想实现的结果）和一个可实现的结果（即你将成功实现的结果）。而你想要的结果和你能实现的结果之间的差异就在于战场上会发生什么。

这就是为什么帮助乌克兰解放尽可能多的被占领土如此重要。

我认为坚持这一原则非常重要。我们现在不会说：“好吧，也许克里米亚无法解放，事实就是如此。”不，我们必须坚持这仍然是目标。如果现在无法通过军事手段实现这一目标，那么确保当人们坐到谈判桌上时，建立法律和政治原则就极其重要，这些原则确保毫无疑问克里米亚现在和将来都受国际法管辖，国际社会将承认它是乌克兰的一部分。无论克里米亚今年、明年甚至更长时间是否被俄罗斯占领。

这就是谈判的复杂性。因此我预测，如果我们真的进入谈判阶段，谈判过程将非常非常艰难。而且，谈判过程将更加艰难，因为贵国、我国和整个西方世界都有人认为弗拉基米尔·普京根本不可信。我们为什么要相信他签署的任何协议？我们知道，他过去的承诺并不可靠。还记得 1994 年，俄罗斯签署了著名的《布达佩斯备忘录》，该备忘录保证全面保护乌克兰的领土完整。

因此，未来谈判进程中最大的困难之一是——我们如何克服缺乏信任？克服缺乏信任的方法就是说——我们不信任，我们要核实。这是我们在军控谈判中学到的原则。我们希望看到实地发生的事情。

这是冷战的原则。

是的。我举个例子——如果俄罗斯承诺，比如说，他们将从马里乌波尔撤军，那么我们不会只相信这些话。我们希望通过卫星图像看到他们是否真的撤出了马里乌波尔。只有这样，我们才能准备好采取下一步行动。因此，当你对对手的可信度产生怀疑时，核实这一一直很重要的检查原则就变得更加重要。

在乌克兰，我多次听到人们说——我们感谢西方的武器，但如果西方的武器来得更早、更快、数量更多，而不是逐渐来，那么战争早就结束了。

我同意。我同意这一点。我认为这是我们包括德国在内的集体错误，反应太慢，花了很长时间才开始交付重型坦克。我们可以马上做到。

我们经历了一个漫长的学习过程。但你知道，我希望你也能理解，没有一个西方国家像德国一样，在安全政策方面做出如此根本性的 180 度大转变。

1990 年重聚后，我们以为现在我们只是朋友。我们的领导人继续说 – 我们为什么需要军队？甚至波兰，曾经是华沙条约组织的成员，那里有许多俄罗斯苏联士兵，甚至波兰现在也将成为北约和欧盟的成员。多么美好的世界啊！

我们坚持这一原则。我当了四十多年的外交官。作为一名非常年轻的外交官，我被教导德国永远不会向冲突地区运送任何武器。事实上，当我还是一名年轻外交官时，我一直问我的上级——向没有冲突的地方运送武器有什么意义？有什么贡献？是的，也许可以起到威慑作用。但总的来说，这是一个真正有用的原则吗？但我只是问了一个问题，我从来没有真正讨论过它。

现在我们正在向 2024 年迈进——今年，甚至去年。几十年来一直坚持这一原则的德国，现在已成为欧洲军工产品的主要供应国 [Ukrainai]包括重型战斗坦克、火炮系统等。

我们已经回到原点。而在德国政坛，这实际上给许多来自更和平主义背景的人带来了严重的麻烦。他们很难接受这样一个事实：尽管我们继续说我们不是交战方，这不是北约对俄罗斯的战争，但我们却以如此密集的方式向一个处于战争状态的国家——乌克兰提供武器供应。这是一个重大的转变。

德国政治领导人仍然难以让所有德国公民相信，德国必须这样做，因为我们有自己的历史责任，而且我们误读了来自俄罗斯的信号

– 这是在谈论过去几十年来德国和俄罗斯天然气管道存在的问题时说的。

因此，我们有历史和政治责任，现在就尽一切可能建立强大的乌克兰防御。这是我们的责任。但我要重申，并不是每个德国人都完全理解这一点——我们仍在这个国家进行这场艰苦的战斗。

您提到了困难。现在他们面临着“金牛座”导弹的困难。

是的，当我们考虑这个问题时，我不是那些批评舒尔茨总理拖延的人之一。我可以理解，从他的角度来看，他必须非常谨慎地与我们的保护者——北约的领导国美国保持一致。因此，虽然乔·拜登表示我们决不能允许我们的武器在俄罗斯领土上用于军事行动，但德国政府完全遵循了美国的这一原则。直到最近，当美国稍微打开这种可能性时，德国才立即跟进。

这就是我没有批评奥拉夫·舒尔茨的原因。我们和你们国家一样，不是核国家。我们自己没有那种威慑力。我们必须像你们一样依赖北约。所以我认为与美国政治保持紧密联系并不是一个坏主意。

坦率地说，我希望拜登政府早点公开这一点，我们就能早点跟进。但我们现在的情况是，正如人们所说，这一切都浪费了。这已经是过去了。现在我们必须放眼未来。

谈到未来——乌克兰加入北约？

这里再次出现的问题是，我们在自己想要的和我们实际能够做的之间陷入了两难境地。

当然，乌克兰加入北约是可取的。它应该是北约。但请记住，一两年前让瑞典加入北约是多么困难。北约中只有一个国家对瑞典加入北约表示反对，而且这个国家阻碍了这一进程长达数月。

我可以向你们保证，如果北约明天启动向乌克兰提供成员资格的程序，你们知道，包括你们和我的在内的每个北约成员国都必须在议会批准该协议。我可以向你们保证，将有不止一个，而是两个、三个、四个或五个北约成员国由于各种原因无法在议会通过这一决定。这就是为什么我认为我们不应该通过表明北约未能兑现我们做出的承诺来向普京赠送礼物。如果我们知道我们无法真正保证入盟倡议的成功，那么我们暂时应该避免这样做。

我认为，目前，只要战争继续，北约成员国中总有一个会同意加入。因此，乌克兰加入北约，很不幸。这让我不高兴，但我必须现实一点。我是一名外交从业者。我知道障碍和困难是什么。因此，为了避免失望，我们应该现实一点，接受这样一个事实：只有在战斗停止后，才能想象全面参与。不幸的是。

今年有很多选举。个人 – 这也是意料之外的。我们最近举行了欧洲议会选举。在一些国家，出现了向右翼的转变 – 至少在你们德国这样的大国，法国和意大利也是如此。法国已经提前举行了议会选举，随后英国也举行了选举。当然，美国也将在年底举行选举。从整个局势中，你得出什么结论？选举很多，尤其是在欧洲。

首先，有些人从根本上认为选举是民主最重要的部分，如果选举成功，其他一切都会水到渠成。这并不总是正确的。但幸运的是，无论是在欧洲还是其他地方，我们都看到民主选举确实发挥了作用。

看看印度。印度最近举行的选举有 10 亿人投票。令人惊讶的是，选举结果与专家的预期略有不同。另一个例子是去年波兰的选举。在法律与公正党取得十年胜利之后，波兰现在有了亲欧洲的政府。这很棒，但它可能会再次改变。

换句话说，选举很重要。但我认为，确保民主国家的法治至少同样重要。确保客观公正。这至少与定期选举程序同样重要。

现在，就我们目前的情况而言，说实话，

欧洲议会选举的结果本来可能更糟糕。结果并不好。当我想到乌克兰，当我想到欧盟应对与乌克兰有关的未来挑战的能力时，结果并不好。但也不坏。中间派占据了主导地位。

德国人口众多，因此其影响力巨大，欧洲人民党将成为欧洲议会中最大的力量。因此，我预计未来欧洲议会中德国将保持稳定多数席位。这不是坏消息。这不是好消息，但对乌克兰来说也不是坏消息。

说到法国。我知道现在法国国内和国外的很多人都在说，埃马纽埃尔·马克龙冒的风险太大了，如果他必须任命一位极右翼的总理怎么办？

让我反问一下。如果马克龙完全无视欧洲选举后他的政党和法国中左翼的灾难性结果，你会作何反应？法国国内外许多人会对他提出更严厉的批评。所以我认为，是的，

马克龙决定举行选举是有风险的，但这也是领导力的体现。真正的领导力需要时不时地承担风险。

没有任何风险就能获得成功的领导。成功领导将是天堂，但我们并不生活在天堂。因此，我实际上赞扬埃马纽埃尔·马克龙这样做的勇气。这可能会导致糟糕的结果。但我希望结果是法国将继续拥有一个稳定的政府，能够继续领导并帮助欧洲维持乌克兰的防御努力。

美国呢？你担心这次选举吗？

当然，我对这次选举感到担忧。我们还记得唐纳德·特朗普执政的四年，从很多方面来看，这对跨大西洋关系来说都不是件好事。双方存在各种分歧，不仅在政治军事问题上，而且在贸易和投资以及许多其他问题上。包括唐纳德·特朗普退出伊朗核协议的决定，对此我深感遗憾——特朗普政府的这一决定使我们与伊朗之间的局势变得更加复杂，而不是更简单。

确实存在担忧。但我们不应该妖魔化唐纳德·特朗普。例如，重要的是要记住，唐纳德·特朗普是第一位向乌克兰提供致命武器的美国总统。

奥巴马政府时期没有向乌克兰运送过任何致命武器。这是特朗普政府首次这样做。

因此，我无意制造人们对唐纳德·特朗普回归的恐惧和绝望。我认为我们将度过四年艰难岁月，但与此同时，我认为跨大西洋社区足够强大，能够承受这样的挑战。所以我很担心，但我并不恐慌。我认为我们不应该恐慌。当然，唐纳德·特朗普是否会赢得这次选举还不得而知。

我认为乔·拜登获胜的可能性很大。我们应该感谢过去四年有乔·拜登在位，因为之前入主白宫的人并非都能在地图上找到基辅。明白我的意思了吗？乔·拜登当了 30 多年的参议员。他去过欧洲很多地方。他去过基辅，他了解乌克兰。这是他和唐纳德·特朗普之间的巨大差异，特朗普对大多数欧洲国家的情况不熟悉，当然不像乔·拜登那么熟悉。

所以我很担心十一月，但我认为我们没有任何理由恐慌。