我们能为以色列人和巴勒斯坦人建立一个共同的家园吗？

乔恩·维纳： 我们希望超越以色列摧毁加沙的每日新闻，讨论将为巴勒斯坦人和以色列人带来真正平等和正义的政治解决方案。 从这场战争一开始就很明显，内塔尼亚胡除了他所说的“彻底战胜哈马斯”之外没有任何目标。 但战后应该发生什么？ 几十年来，美国的政策一直是支持两国解决方案。 但今天这似乎有问题或者已经过时了。

五月肩： 今天的现实是如此、如此、如此黯淡。 针对加沙、针对加沙以外、西岸、东耶路撒冷以及以色列境内的巴勒斯坦人民的战争是持续不断的。 今天，加沙的孩子们正在挨饿。 在某种程度上，可以公平地说，我们都是这件事的同谋。 我认为重要的是从这里开始，而不是让这次对话成为另一个与我们所处的位置脱节的更高层面的对话。 但我真诚地相信，政治愿景和政治视野可以成为更快结束这场战争的机制。

杰文： 两国理念现在最大的问题是什么？

议员： 我还是觉得两个人应该有两种状态。 巴勒斯坦人从未享有自决权。 今天人们关注的是这两个国家之间完全分裂、分离甚至隔离的想法。 但在这一点上，采取隔离原则是不可能的，也是不可取的。 我们所提供的是超越这种范式，走向两国之间非常紧密的合作与协作。 以色列人和巴勒斯坦人之间以及以色列和未来的巴勒斯坦国之间的相互依存是如此之深，试图解开这种关系以实现完全分裂，这是最大的错误。

杰文： 祖国的想法是您提案的核心。

议员： 以色列人和巴勒斯坦人都对这个家园有着强烈的依恋。 我们对此无能为力。 巴勒斯坦人将永远将雅法​​、海法、阿科和罗德视为巴勒斯坦的一部分。 巴勒斯坦就是巴勒斯坦。 对于以色列或以色列，我认为不用说，即使这个可怕的政府需要下台，希伯伦也将永远是以色列的一部分。 这就是现实。

下一个层次是情感。 导致这场冲突的情绪是巨大的。 如果我们不能很好地回答这些情绪，如果我们认为只要用一条蓝线或一条绿线把这片土地切开、分割开来就可以跨越它们，这是行不通的。 你必须解决人民的情绪，否则它将永远控制我们。

杰文： 您建议如何改变这些现实？

议员： 共同家园是打破零和游戏中二元对立的一种方式。 通常，当你想到这个想法时，我们会说：“好吧，这里是以色列，那里是巴勒斯坦。 我们把它分开，我们筑起一堵大墙。” 但如果我们挑战这个假设呢？ 如果祖国是共享的，但在那个已经在情感上共享、在物理上、实践上和物质上已经在许多方面共享的祖国内，如果在这片土地上有两个民族、两个独立的、独立的主权国家怎么办？ 我们建议两个不同国家的公民在一块土地上居住，目标是所有人的居住自由和行动自由。

杰文： 两个独立国家共享同一个祖国。 世界上有没有像你所提议的那样的事情？

议员： 是和不是。 以色列人和巴勒斯坦人以及世界其他许多国家都相信，以巴冲突永远无法得到解决。 但更棘手、更复杂的矛盾已经得到解决。 这就是起点。 看看欧盟，想想法国和德国过去300年的历史，这是一个很好的例子，可以激发我们的政治想象力。

杰文： 德国于1870年、1914年、1940年入侵法国。150年间三次入侵。 他们在这些战争中互相杀害了数百万人。

议员： 如果你在 1960 年对一个德国人说他的孙女将在巴黎生活并在巴黎学习，那会显得很疯狂。 如果你告诉别人德国和法国之间的边界将开放，人们会认为你疯了。 但即使是法国和德国也达成了一项协议，认识到他们的共同利益大于分歧，并且他们不必牺牲各自的身份来为每个人创造一个更可持续的未来。 德国人可以在法国生活和工作，但他们仍然投票给德国议会，因为他们是德国公民。 这就是我们为以色列和巴勒斯坦提出的建议的要点。

但有一个很大的区别：共同家园的理念是独一无二的。

杰文： 巴勒斯坦也是 1948 年以来 600 万难民的家园，他们现在居住在约旦、叙利亚或加沙。 您认为他们在未来联盟中的地位是什么？

议员： 这是最难也是最重要的一点之一。 承认巴勒斯坦难民返回的权利是任何未来协议的重要组成部分。 从 10 月 7 日起，我们需要学习很多东西，但这是最重要的之一。 这场冲突需要结束。 它不会被缩小、管理或标准化。 我们提供的是巴勒斯坦难民将能够返回巴勒斯坦、巴勒斯坦国并成为巴勒斯坦公民。 这没什么新鲜的。 当然，这必须经过深思熟虑、逐步进行，并采取所有必要的安全措施。

第二阶段，再次向德国、法国和欧盟学习，我们看到了迁徙自由和居住自由的未来。 再次，慢慢地、逐渐地，所有的安全保障机制都需要了。

但这意味着，对于许多巴勒斯坦难民来说，他们的原籍不是拉马拉或比雷，而是以色列境内的雅法、海法或阿科——他们将能够居住在以色列，成为以色列的永久居民，但巴勒斯坦公民。 因此，我们区分公民身份和居住权。 巴勒斯坦人将投票选举巴勒斯坦议会。

在这里，重要的是要阐明“人人享有土地”的另一项原则，即我们不会试图通过创造另一种不公正来解决一种不公正并纠正一种不公正。 因此，这些人将能够居住在雅法，并获得补偿和居住在那里所需的东西，但他们不会将任何人赶出家门。 我们不会将以色列犹太人带出雅法的家园，并将家园还给巴勒斯坦人。 我们知道这离最终的正义还很远，但现在我们感兴趣的是我们能得到的最大正义，以及我们能得到的最大和平。

杰文： 补偿可能会对此有所贡献。

议员： 当然。 关于难民的重要事情之一，我们从各地都知道这一点，首先是承认的想法。 这是集体和个人的权利。 承认有很长的路要走。

杰文： 过去六个月出现的一个问题是：哈马斯在这个联盟的巴勒斯坦一方是否有一席之地？ 他们会成为巴勒斯坦国的合法政治团体吗？ 谁来决定？

议员： 这是巴勒斯坦人的问题，而不是我的问题。

杰文： 我同意。

议员： 我们渴望的是一个有生存能力的巴勒斯坦国。 一个可行、安全的巴勒斯坦国是一个可行、安全的以色列国的最佳保障。 因此，最重要的是让巴勒斯坦人现在拥有一个他们尊重并视为自己的政权，这将引导他们在未来几年内举行选举。 在这些选举中，我们必须看看谁被选了。这就是民主。

让我告诉你，我并不是要进行比较，但我们现在是否在以色列政府中询问有关本-格维尔和斯莫特里奇的问题？

杰文： 你在这里谈论的是内塔尼亚胡内阁中的国家安全部长伊蒂马尔·本-格维尔（Itimar Ben-Gvir），他是一个公开的新法西斯主义者，以及内塔尼亚胡的财政部长贝扎莱尔·斯莫特里奇（Bezalel Smotrich），他也是一个新法西斯主义者。

议员： 是美国还是巴勒斯坦告诉我们，对不起，这些被指控的人，他们中的一些人，他们中的一些人被指控犯有恐怖主义，他们是负责安全的部长，负责今天从河到海的每一个巴勒斯坦人——我们是在问有关以色列民主的问题吗？ 我们希望建立一个民主、人民接受的巴勒斯坦主权强大国家。 这是最重要的事情。

我要说一件事。 10 月 7 日，我失去了一些亲密的人和亲爱的人，我不认为哈马斯是我的伙伴。 但如果新芬党成员可以担任北爱尔兰的部长，请超越我们现在强烈的感受。 我们应该明白，世界瞬息万变。 我们应该仔细思考我们的红线在哪里。 不应允许恐怖主义或暴力。 再说一次，我们还有很长的未来。

但以色列安全面临的最大威胁是持续的占领和持续的冲突。 如果我们能够解决这一威胁，我们就剥夺了哈马斯所拥有的权力。 我们给人们希望，我们给人们愿景，我们让人们认识到政治领域的行动比军事领域的行动要好得多。 我认为这是今天最重要的信息。

杰文： 耶路撒冷呢？ 每个人都想要耶路撒冷。

议员： 是的。 这正是起点。 在人人共享的土地上，我们总是说一切皆有可能。 作为一个住在耶路撒冷并且对耶路撒冷近年来的运作方式有所了解的人，我认为将耶路撒冷一分为二是没有任何意义的。 我认为我们不能再在耶路撒冷修建一堵大墙并说：“这一边是巴勒斯坦人的。 这是为以色列人准备的。” 我认为这对于城市本身来说没有意义，对于人们的情绪来说也没有意义。 耶路撒冷是其中之一，我认为这是它如此美丽的事情之一，它将一切都结合在一起。 所以我们的出发点是耶路撒冷将成为一个共享的城市。

共享城市的模式有很多值得我们学习。 我不认为这将是我们最大的挑战。 也许会有一个潜在的边界，一个漏洞百出的边界，如果需要的话我们可以关闭它。 但耶路撒冷目前已经如此一体化，分裂和分离耶路撒冷对西耶路撒冷来说几乎是自杀。 在某种程度上，耶路撒冷是这场冲突的核心，因此也需要成为如何超越分裂、分裂和隔离的榜样。

杰文： 你提到了“相互依赖”这个词。 这场战争开始之前，来自约旦河西岸和加沙地带的数十万巴勒斯坦人在以色列工作。 不仅在建筑领域，而且在医疗保健和其他各种领域。 您提议的未来的相互依赖还涉及什么？

议员： 我们在“人人共享的土地”中提供的是致力于这种相互依存的现实，并对此采取非常实际和务实的态度——而不仅仅是经济上的。 新冠疫情并没有止步于检查站。 我们需要深思熟虑、可持续地应对流行病。 这不可能通过隔离来实现。 水无国界。 拉马拉的水流到特拉维夫，是同样的水。 同样的土壤，同样的气候，同样的空气污染。 我们总是谈论一个名为 EcoPeace 的令人难以置信的组织，它正在做非常重要的工作 – 他们研究了进入地中海的加沙污水，发现一天后到达阿什凯隆，两天后到达特拉维夫。

我将给您提供最后一个相互依赖的例子，以进一步推动它：安全性。 10 月 7 日，我们经历了最严重的种族隔离，16 年的围困，隔离巴勒斯坦人，把他们关在墙后，然后忘记他们，并认为这就是我们解决巴勒斯坦问题的方式——好吧，你猜怎么着？ 这就是最可怕的暴力事件的根源。

我们总是说，200 万巴勒斯坦人是加沙人民的兄弟姐妹，他们生活在以色列境内，他们是我们的医生和同事。

10 月 7 日之前的 20 年里，我作为一名以色列犹太人所享有的安全在很多方面都要归功于以色列国防军和巴勒斯坦权力机构巴勒斯坦权力机构之间的合作。 这种合作使我们得以生存。 合作必须成为确保可持续未来的机制，我们从世界各地学习这一点。 我们必须创建能够带来平等、正义与和平的共享机构。 我们必须确保共同应对这些挑战。

杰文： 迁入西岸和东耶路撒冷定居点的 70 万以色列犹太人是和平的最大障碍之一。 他们的目的是阻止在西岸建立巴勒斯坦国。 但你对他们的解决方案非常简单。 他们不必离开。

议员： 是的，但事情没那么简单。 我再次认为，我们在这里尝试的是两件事。 我们提供的是，第一，不再让定居者控制我们的生活。 首先，定居点是非法的。 职业需要结束。 优越感需要结束。 不接受巴勒斯坦主权国家的人们将不得不离开。 毫无疑问。 人权决不能掌握在以色列国防军手中。 我们需要有一个联合的人权法院，并且可能还具有国际性。

但犹太人总体上能够作为永久居民生活在巴勒斯坦——再说一次，永久居民，而不是公民——这个想法一点也不疯狂。

以色列人返回绿线以内、进入以色列将会得到补偿。 人数很多，因为大多数定居者都是多年来我们所有政府（左翼和右翼）派往巴勒斯坦的经济定居者。 所以我们已经得到了一个较小的数字。 但认为一些以色列犹太人能够留在自己的家中，在巴勒斯坦主权民主国家，没有压迫和优越的制度，这种想法并不那么疯狂。

杰文： 并受巴勒斯坦法律、巴勒斯坦警察、巴勒斯坦法院的管辖？

议员： 当然。 想想在法国的德国人。 这是一个拓展我们政治想象力的重要例子。
但现在是时候谈谈 A Land for All 的工作了。 虽然我已经做了20年的反占领活动人士，但我感到很尴尬，我不是巴勒斯坦人，谈论巴勒斯坦人如何对生活在巴勒斯坦的犹太人没有问题。 这不是真的。 当然，巴勒斯坦人对生活在巴勒斯坦的犹太人有问题！ 我们生活在巴勒斯坦。 对于他们来说，这一切都是巴勒斯坦。 两国解决方案对他们来说已经是妥协。

但我认为未来最重要的是正义和平等。 其中，我们在“人人共享土地”中建立的机制就是共同创造。 这些想法是以色列人和巴勒斯坦人共同创造的 12 年之久。 这就是它的力量。 这就是魔力。 对于如何解决这些非常困难的问题，可能还有一百万种其他想法。 我们并不是一个认为自己拥有所有答案的独家组织。 一点也不。 我们了解它们有多么复杂。 但我们知道，如果以色列人和巴勒斯坦人不共同分析问题，然后共同提出真正代表两国人民需求的好主意，那么解决方案就不会可持续、无法实现和接受。

杰文： 对于同意你观点的人，他们应该做什么？ 他们能做什么？

议员： 一方面，以色列-巴勒斯坦的现实是有史以来最糟糕的。 另一方面，这是我们很多年没有见过的历史性机遇之窗。 所以现在是我们所有人努力的时候了。 我们需要就如何结束这场冲突建立新的常识。 人人享有土地需要成为人们谈论的新事物。 你可以争论它，你可以分享它，你可以创作关于它的艺术，写下它。 每个人都需要知道这种情况的存在。 作为一名以色列母亲，一名生活在耶路撒冷的年轻女性，我无法承受另一场这样的战争。 我们需要坚信这一理念：这场冲突需要一劳永逸地结束，这是最后一场战争。